Lendas urbanas crentelhas são muito divertidas, de tão toscas que são. A minha preferida é a da menina e dos amigos que saem para uma noitada levando ovos no porta-malas do carro. Eles morrem após o carro sofrer um acidente, mas os ovos ficam intactos. São lendas desse tipo que tornam a nossa vida um pouco mais alegre. Outro dia, recebi por mensagem de correio eletrônico uma dessas pérolas (sim, tenho amigos crentes). É sobre um "cético" que se converte ao crentalhismo. Aí vai a lenda em sua íntegra:
É Possível Surgir algo do Nada?
Na Natureza, “nada se cria, nada se perde, tudo se transforma”.
Newton mandou um mecânico hábil e engenhoso fazer-lhe uma reprodução exata do sistema solar, em miniatura. No centro havia uma bola dourada representando o Sol. Em redor dessa haviam outras bolas fixas nas pontas de braços de vários comprimentos, representando Mercúrio, Júpiter, Saturno, Urano e Netuno. Posto em movimento por uma manivela, essas bolas giravam em redor do “Sol” em harmonia perfeita.
Certo dia, quando Newton se achava assentado na sua sala de trabalho, entrou seu amigo céptico. Grande cientista que era, reconheceu num relance o propósito da máquina colocada sobre uma mesa. Pondo o mecanismo em movimento, ficou deveras admirado, percebendo as bolas movendo e girando cada uma na sua própria órbita e na sua relativa velocidade. Afastando-se um pouco para a admirar, exclamou: “Mas, que maravilha. Quem a fez?”
Newton, sem levantar os olhos do livro que lia, respondeu: “Ninguém”. O céptico, virando-se para Newton, retrucou: “Você não entendeu. Perguntei quem a fez?”.
Levantando os olhos, Newton assegurou-o solenemente que ninguém a fizera, que o conjunto da matéria, tão admirado, assumira por acaso a forma em que estava.
O céptico, estupefato e visivelmente irritado, respondeu: “Tu achas que eu sou um doido? Por certo alguém a fez, alguém dotado de alto poder intelectual, e quero conhecê-lo”.
Newton, pondo o livro a um lado, levantando-se e colocando a mão sobre o ombro de seu amigo, disse: “Essa máquina é uma fraca imitação de um sistema infinitamente superior, cujas leis tu conheces, e não consigo convencer-te de que esse brinquedo não tem inventor nem fabricante. Ora, dize-me pela qual sorte de raciocínio chegas a uma conclusão tão discordante?”.
Não é necessário acrescentar que o céptico ficou convicto da verdade e tornou-se crente firme no Deus que criou os céus e a terra.
É engraçado que a historinha começa com o enunciado da Lei de Lavoisier. Se a matéria não pode ser criada, apenas transformada, é cientificamente um absurdo falar em "criação" da matéria. A pergunta que forma o título da lenda também é engraçada, pois possivelmente foi escrita por alguém muito desinformado a respeito de Física Quântica. Será mesmo que o "nada" existe? É mais engraçada ainda a comparação indevida que lembra a da "explosão num ferro-velho que forma um avião". Em primeiro lugar, o sistema solar demorou alguns poucos BILHÕES de anos para ser formado e se encontrar na forma em que atualmente está. A maquete de "Newton" demorou muito menos do que isso para ser feita. O fabricante da maquete pode ser conhecido, podemos conhecer o processo através do qual a maquete foi feita, podemos até reproduzir esse processo. E quanto ao sistema solar? Podemos conhecer empiricamente o tal "criador"? Ele é falseável? Podemos visitar a "fábrica de sistemas estelares" do "criador"? Se o tal "cético" se transformou em crente com um argumento tão porco, é muito possível duvidar do ceticismo desse indivíduo. É muito comum esse tipo de caricaturização das figuras de céticos e ateus nessas lendas urbanas crentóides, o que as torna mais risíveis ainda. Enfim, a lenda não prova nada (afinal, lenda é lenda) e só serve de piada para os céticos.
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ResponderExcluirAmigo, eu não pude deixar de analisar sua postagem e irei expor nas entrelinhas a fragilidade dos seus argumentos. Por causa do espaço limitado para inserção de caracteres, não estenderei os comentários.
ResponderExcluirCitação: “É engraçado que a historinha começa com o enunciado da Lei de Lavoisier. Se a matéria não pode ser criada, apenas transformada, é cientificamente um absurdo falar em "criação" da matéria.”
Se Lavoisier viveu de 1743 até 1794 e Newton de 1643 até 1727, então não é nenhum absurdo que cientistas contemporâneos de Newton falassem sobre “criação” da matéria. Além disso, não importa se esta história é verdade ou não, o ponto importante é o indubitável raciocínio apresentado na mesma. Deixe-me exemplificar:
Um homem pensa que vai obter instrução por apenas comprar livros sem lê-los, certo dia um amigo vai visitá-lo. Na hora da refeição o visitante senta-se a mesa, mas não toca na refeição. O homem diz então: “Você não vai comer?”. O visitante responde: “Estou decidido a nunca mais comer”. O homem então retruca: “Mas se você não comer irá morrer de fome”. O visitante responde: ”Não, eu não vou morrer de fome, pois olha quanta comida tem aqui na minha frente”. O homem insiste: “Não adiante ter comida e não comê-la.”. O visitante diz por fim: “É verdade, você pode estar em frente a uma mesa cheia de comida e ainda assim morrer de fome. O mesmo princípio se aplica ao caso dos seus livros, pois assim como você pode estar enfrente a uma mesa cheia de comida e morrer de fome, também pode ter vários livros e continuar ignorante. Para tirar proveito você precisa lê-los”.
Acabei de inventar esta história, agora eu pergunto: O fato desta história não ter realmente acontecido invalida o rácico desenvolvido na mesma? É óbvio que não! Portanto, mesmo que o incidente entre Newton e tal amigo, não tenham acontecido, isso não refuta o raciocínio apresentado na história.
Em relação à lei de Lavoisier, considere o seguinte: Se admitirmos a existência de um Deus todo-poderoso, criador das leis da física e da química, é óbvio que ele poderia alterá-las como bem quisesse.
CONTINUAÇÃO...
ResponderExcluirCitação: “A pergunta que forma o título da lenda também é engraçada, pois possivelmente foi escrita por alguém muito desinformado a respeito de Física Quântica. Será mesmo que o "nada" existe?”
Essa pergunta é uma falácia, pois ao definir o nada como a ausência de qualquer coisa, o que inclui o próprio existir, apresenta-se a existência do nada como um "pseudoproblema", ou seja, uma falsa questão.
Citação: “É mais engraçada ainda a comparação indevida que lembra a da "explosão num ferro-velho que forma um avião Em primeiro lugar, o sistema solar demorou alguns poucos BILHÕES de anos para ser formado e se encontrar na forma em que atualmente está. A maquete de "Newton" demorou muito menos do que isso para ser feita . . . Se o tal cético se transformou em crente com um argumento tão porco, é muito possível duvidar do ceticismo desse indivíduo.”.
O problema é a quantidade de tempo? Parece que você está me dizendo que se eu explodir um ferro-velho, daqui a milhares ou até mesmo milhões de anos surgirá em resultado dessa explosão um avião com fuselagem, asas, estabilizadores, superfícies de controle e trem de pouso, unidos através de rebites, parafusos e soldagem ou adesivos. Os ateus realmente acreditam nisso? Se sim, os ateus são muito mais crédulos do que aqueles cujo o ceticismo é colocado em questão por eles.
Eu sinceramente não consigo acreditar que da explosão de uma gráfica, depois de milhões de anos surgiria uma bíblia com fino acabamento, em resultado dessa explosão.
Citação: “É muito comum esse tipo de caricaturização das figuras de céticos e ateus nessas lendas urbanas crentóides, o que as torna mais risíveis ainda. Enfim, a lenda não prova nada (afinal, lenda é lenda) e só serve de piada para os céticos.”
Conforme já fora explicado, não importa se esta história é verdade ou não, o importante é o indubitável raciocínio apresentado na mesma. Agora, diga-me, por qual tipo de raciocínio você a toma como risível?
Reflita com mente aberta!
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ResponderExcluirCONTINUAÇÃO...
ResponderExcluirHistória de um cientista nuclear - http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/102004044?q=cientista&p=par
Será que isso prová que o teísmo é verdadeiro ao passo que o ateísmo é falso? Não necessariamente. Contudo, isso prova que é desonestidade intelectual tentar fazer parecer que o ateísmo é baseado em fatos científicos comprovados.
Alguns nomes de cientistas que expressam crença na criação: Alberts, Louw (físico); Compton, Arthur H. (prêmio Nobel); Davies, Paul (professor de física teórica); Dyson, Freeman (físico); Hoyle, Fred (astrofísico); Jastrow, Robert (astrônomo); Kelvin, Lord (físico); Krogdahl, Wasley (astrônomo, físico); Lipson, H. S. (Membro da Real Sociedade); Millikan, Robert A. (físico); Newton, Sir Isaac (físico); von Braun, Wernher (físico); Wickramasinghe, Chandra. - A lista é mais extensa.
CONTINUAÇÃO...
ResponderExcluirHistória de Alton Williams - Cientista nuclear da NASA:
http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/102004044?q=cientista&p=par
Entrevista com Paola Chiozzi - Bioquímica:
http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/102013003?q=bi%C3%B3loga&p=par
Entrevista com Irène Hof Laurenceau - Cirurgiã ortopédica
http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/102013285?q=joelho&p=par
"Se Lavoisier viveu de 1743 até 1794 e Newton de 1643 até 1727, então não é nenhum absurdo que cientistas contemporâneos de Newton falassem sobre 'criação' da matéria. Além disso, não importa se esta história é verdade ou não, o ponto importante é o indubitável raciocínio apresentado na mesma."
ResponderExcluirAté Darwin "acreditava" na fábula da criação. A questão nem é essa que você colocou. É óbvio que Newton e seus contemporâneos pensavam que tudo havia sido criado. O que estou questionando não é isso. Estou questionando a desonestidade do autor dessa lenda urbana crentoide em introduzir a lenda justamente com esse enunciado de Lavoisier. Quanto ao adjetivo "indubitável" por você aplicado ao teor da lenda urbana, demonstrei com meus questionamentos que só é indubitável a quem fechou sua mente para as indagações, ou seja, para quem já é vítima dos dogmas.
"Acabei de inventar esta história, agora eu pergunto: O fato desta história não ter realmente acontecido invalida o rácico desenvolvido na mesma? É óbvio que não! Portanto, mesmo que o incidente entre Newton e tal amigo, não tenham acontecido, isso não refuta o raciocínio apresentado na história."
A questão, volto a insistir, nem é a veracidade ou não da historinha, mas sim a caricatura construída pelo narrador crente, uma caricatura risível do que esse narrador pensa ser um "cético". Eu só classifico essa historinha ridícula como "lenda" (hoax de internet) porque a mesma não apresenta uma única referência bibliográfica e tem todas as características de pregação eletrônica baseada em falácia e pseudociência.
"Em relação à lei de Lavoisier, considere o seguinte: Se admitirmos a existência de um Deus todo-poderoso, criador das leis da física e da química, é óbvio que ele poderia alterá-las como bem quisesse."
ResponderExcluirClaro, a imaginação humana parece não ter limites. Troque a palavra "deus" por "duende" ou "coelhinho da páscoa" ou "mula sem cabeça" ou qualquer outro personagem fictício de sua preferência e vai dar na mesma. O problema é DEMONSTRAR como esse hipotético personagem poderia alterar as leis da física. É justamente aí que reside a fragilidade de seus argumentos: você viaja em elucubrações, mas esquece daquilo que torna a ciência a fonte mais segura de obtenção de conhecimento: o método científico.
“Essa pergunta é uma falácia, pois ao definir o nada como a ausência de qualquer coisa, o que inclui o próprio existir, apresenta-se a existência do nada como um ‘pseudoproblema’, ou seja, uma falsa questão.”
Não, não é uma falácia. Seria falácia se eu estivesse fazendo uma AFIRMAÇÃO. É apenas um QUESTIONAMENTO. Quem parece apresentar o nada como a ausência de qualquer coisa é o narrador da lenda, e, para contrapor essa suposta afirmação, eu apresento o conceito quântico do nada. A Teoria do Vácuo Quântico aponta justamente na direção de que o nada como ausência de algo não existe. http://www.ift.unesp.br/users/matsas/sab.pdf
"O problema é a quantidade de tempo? Parece que você está me dizendo que se eu explodir um ferro-velho, daqui a milhares ou até mesmo milhões de anos surgirá em resultado dessa explosão um avião com fuselagem, asas, estabilizadores, superfícies de controle e trem de pouso, unidos através de rebites, parafusos e soldagem ou adesivos. Os ateus realmente acreditam nisso? Se sim, os ateus são muito mais crédulos do que aqueles cujo o ceticismo é colocado em questão por eles.
ResponderExcluirEu sinceramente não consigo acreditar que da explosão de uma gráfica, depois de milhões de anos surgiria uma bíblia com fino acabamento, em resultado dessa explosão."
Não, eu não quis dizer isso. Não distorça as minhas palavras, por favor. Eu só quis dizer que existe uma ENORME diferença entre a FORMAÇÃO do sistema solar e a CONSTRUÇÃO de uma representação do sistema solar. Esse "Newton" da historinha, portanto, fez, SIM, uma comparação indevida, além de não ter conseguido DEMONSTRAR como esse suposto "criador" teria interferido na formação do sistema solar real.
Quanto à Falácia de Hoyle, por você citada (a "falácia do ferro velho"), é uma falácia mais usada por criacionistas para tentar refutar a evolução, mas, de vez em quando, também é utilizada para tentar refutar a Teoria do Big Bang. Richard Dawkins, em seu livro "O Relojoeiro Cego", demonstra por que a alegação do grande astrofísico Fred Hoyle constitui uma falácia. Ah, só para constar: o big bang (apesar do nome) não foi uma explosão.
"Conforme já fora explicado, não importa se esta história é verdade ou não, o importante é o indubitável raciocínio apresentado na mesma. Agora, diga-me, por qual tipo de raciocínio você a toma como risível?
Reflita com mente aberta!"
Concordo contigo. Realmente não importa se foi verdade ou não, apesar de ter características de ser uma historinha montada para fazer pregação através da caricaturização da figura do cético. E, como já demonstrei em minhas respostas, o raciocínio contido na historinha não é tão indubitável assim. É indubitável apenas para quem já tem as certezas do dogma implantadas em suas mentes. O raciocínio que torna risível essa historinha é justamente a difusão de uma caricatura de um cético. Toda caricatura é risível. Um cético que se conforma com um argumento tão porco não pode realmente ser chamado de cético. É ridículo mostrar um cético aceitando como plausível esse argumento tosco que eu já demonstrei ser falacioso.
É justamente por ter a mente aberta que eu sou cético. Carl Sagan dizia que devemos ter a mente aberta, mas não tão aberta a ponto de deixarmos o cérebro cair no chão. Sou tão mente aberta que, se um dia, um crente provar não para mim, mas para o mundo inteiro em forma de artigos científicos com revisão de pares, que uma jumenta pode falar (como na historinha de Balaão) não terei dificuldade alguma para aceitar tal fenômeno como fato.
"História de um cientista nuclear - http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/102004044?q=cientista&p=par
ResponderExcluirSerá que isso prová que o teísmo é verdadeiro ao passo que o ateísmo é falso? Não necessariamente. Contudo, isso prova que é desonestidade intelectual tentar fazer parecer que o ateísmo é baseado em fatos científicos comprovados."
O link por você repassado apresenta o testemunho de uma cientista, o que não prova absolutamente nada. Histórias e sensações pessoais pertencem unicamente ao indivíduo. A ciência vive de evidências. Ciência é evidência objetiva e não experiência subjetiva. É lógico que se essa cientista tivesse provas concretas de que existe algo que se possa chamar de “deus”, isso seria manchete nos quatro cantos do mundo e ela já teria recebido o Prêmio Nobel.
Gostaria de deixar claro que o caso aqui não é de um embate entre teísmo e ateísmo. Ambos são posições pessoais. A ciência não é ateia e nem teísta. Ela trabalha com os dados que existem. O que eu apresentei nesta postagem foi apenas a minha posição pessoal acerca de uma historinha que, para mim, parece ridícula por caricaturizar a figura do cético. Não sei, mas parece estratégia de fanático religioso para conquistar céticos ou ridicularizar o ceticismo como forma de deixar as ovelhinhas longe da dúvida.
E se você afirmou que o ateísmo não é baseado em fatos científicos comprovados, significa que você tem provas científicas suficientes que comprovam que exista algum tipo de deus. Estou curiosíssimo, adoraria ler algum artigo científico com revisão de pares que prove que exista algum deus. Você poderia postar tal artigo? Serve cópia em PDF.
“Alguns nomes de cientistas que expressam crença na criação: Alberts, Louw (físico); Compton, Arthur H. (prêmio Nobel); Davies, Paul (professor de física teórica); Dyson, Freeman (físico); Hoyle, Fred (astrofísico); Jastrow, Robert (astrônomo); Kelvin, Lord (físico); Krogdahl, Wasley (astrônomo, físico); Lipson, H. S. (Membro da Real Sociedade); Millikan, Robert A. (físico); Newton, Sir Isaac (físico); von Braun, Wernher (físico); Wickramasinghe, Chandra. - A lista é mais extensa.”
Cientistas são pessoas normais. Podem acreditar em Javé, Krishna, Chapeuzinho Vermelho, Mula Sem Cabeça, Papai Noel, Coelhinho da Páscoa... Enfim, os cientistas podem acreditar no que quiserem. Resta saber qual desses cientistas já conseguiu PROVAR que exista algum deus. Algum artigo científico publicado em periódico indexado que prove como o tal “deus” criou o universo? Se não existir artigo algum, o argumento da “lista extensa” não passará de falácia de apelo à autoridade.
Olá William,
ResponderExcluirQuero começar por agradecer-lhe por suas respostas e também pela oportunidade de seguirmos com nossa conversa. Como de costume, minha análise segue nas entrelinhas.
Citação: “Até Darwin "acreditava" na fábula da criação. A questão nem é essa que você colocou. É óbvio que Newton e seus contemporâneos pensavam que tudo havia sido criado. O que estou questionando não é isso. Estou questionando a desonestidade do autor dessa lenda urbana crentoide em introduzir a lenda justamente com esse enunciado de Lavoisier.”
Eu argumentei a esse respeito, porque você havia dito, ser “cientificamente um absurdo falar em criação da matéria”, dando a entender que um cientista jamais acreditaria que o universo foi criado. Mas já que o que lhe incomoda é apenas o enunciado de Lavoisier, então se sinta à-vontade para excluí-lo. Afinal, ele não traz implicações ponto alto da narrativa.
Citação: “Quanto ao adjetivo "indubitável" por você aplicado ao teor da lenda urbana, demonstrei com meus questionamentos que só é indubitável a quem fechou sua mente para as indagações, ou seja, para quem já é vítima dos dogmas.”
Acima temos duas falácias: Argumentum ad Hominen e Proclamação de vitória.
Citação: “A questão, volto a insistir, nem é a veracidade ou não da historinha, mas sim a caricatura construída pelo narrador crente, uma caricatura risível do que esse narrador pensa ser um cético. Eu só classifico essa historinha ridícula como "lenda" (hoax de internet) porque a mesma não apresenta uma única referência bibliográfica e tem todas as características de pregação eletrônica baseada em falácia e pseudociência.”
Em primeiro lugar, eu havia perguntado, por qual tipo de raciocínio lógico você a toma como piada, e você não respondeu. Em segundo lugar, apelo ao ridículo é uma falácia. Em terceiro lugar, a veracidade de uma asserção independe da caricatura construída pelo narrador. Em quarto lugar, se a questão não é a “veracidade ou não da história”, então você não deveria ter concluído o seu artigo com a frase: “Enfim, a lenda não prova nada afinal, lenda é lenda e só serve de piada para os céticos.”
Citação: “Claro, a imaginação humana parece não ter limites. Troque a palavra "deus" por "duende" ou "coelhinho da páscoa" ou "mula sem cabeça" ou qualquer outro personagem fictício de sua preferência e vai dar na mesma. ”
Se o seu duende for o onipotente projetista e criador das leis que governam o universo, então o que você chama de duende eu chamo de Deus. Pode chamá-lo como quiser, pois o nome ou o título de sua preferência não são o cerne da questão.
Citação: “O problema é DEMONSTRAR como esse hipotético personagem poderia alterar as leis da física.
Se com isso você tenta afirmar que só é verdade aquilo que pode ser demonstrado, como é que, ao mesmo tempo, você pode dizer que as leis da física surgiram por acaso? Alguém já conseguiu demonstrar esse processo? Parece que sua objeção tem implicações maiores do você consegue enxergar.
William, existem verdades que são inferidas puramente por parâmetros lógicos. Por exemplo, definimos como um quadrado uma figura geométrica que possui 4 lados iguais. Você não precisa mais ver um quadrado para saber o que é um quadrado, pelo simples fato de imaginar uma figura com 4 retas de igual tamanho ligadas você passa a saber o que de fato é um quadrado. Ele existe sem a necessidade de uma demonstração.
Citação: “É justamente aí que reside a fragilidade de seus argumentos: você viaja em elucubrações, mas esquece daquilo que torna a ciência a fonte mais segura de obtenção de conhecimento: o método científico.”
ResponderExcluirConsidere como minhas as seguintes palavras: “A ciência não pode provar nem refutar a existência de Deus, assim como não pode provar ou refutar qualquer proposição moral ou estética. Não há nenhuma razão científica para amar o próximo ou respeitar a vida humana . . . Afirmar que aquilo que não pode ser comprovado cientificamente não existe é um erro primário, que eliminaria quase tudo o que mais prezamos na vida — não só Deus, mas o amor, a poesia e a música.” — Rees-Mogg
Citação: “Não, não é uma falácia. Seria falácia se eu estivesse fazendo uma AFIRMAÇÃO. É apenas um QUESTIONAMENTO. Quem parece apresentar o nada como a ausência de qualquer coisa é o narrador da lenda, e, para contrapor essa suposta afirmação, eu apresento o conceito quântico do nada. A Teoria do Vácuo Quântico aponta justamente na direção de que o nada como ausência de algo não existe.”
Eu interpretei como sendo um pergunta retórica, ao fazê-lo, posso classificar como falácia, não a pergunta propriamente, mas o que se tenta afirmar com a pergunta. Entretanto, me precipitei ao pensar que você definiria o nada como sendo a ausência de qualquer coisa (o que inclui o próprio existir) e de depois apresentaria a existência do nada como um paradoxo. Eu concordo com você que a existência do nada é relativa e não absoluta, e não vejo que implicações negativas isso traria ao teísmo.
Citação: “Não, eu não quis dizer isso. Não distorça as minhas palavras, por favor”
Eu não estou torcendo as suas palavras. Dessa vez, se você não quis dizer isso, então se expressou mal, pois escreveu: “o sistema solar demorou alguns poucos BILHÕES de anos para ser formado e se encontrar na forma em que atualmente está. A maquete de "Newton" demorou muito menos do que isso para ser feita.”
Citação: “Eu só quis dizer que existe uma ENORME diferença entre a FORMAÇÃO do sistema solar e a CONSTRUÇÃO de uma representação do sistema solar.
Sim, isso eu entendi! E eu argumentei que, se essa “enorme diferença” for a quantidade de tempo, então parece que você está me dizendo que se eu explodir um ferro-velho, daqui a milhares ou até mesmo milhões de anos surgirá em resultado dessa explosão um avião.
Citação: “Esse Newton da historinha, portanto, fez, SIM, uma comparação indevida, além de não ter conseguido DEMONSTRAR como esse suposto "criador" teria interferido na formação do sistema solar real.”
A comparação não é indevida. O ponto em comum é a evidente ordem com que as coisas foram projetadas. Provavelmente você concorda que a grande complexidade do universo em que vivemos é evidente. Ora, não nos diz à lógica que, quanto mais complexo o acontecimento, menos provável que este ocorra por acaso?
Citação: “Quanto à Falácia de Hoyle, por você citada (a "falácia do ferro velho"), é uma falácia mais usada por criacionistas para tentar refutar a evolução, mas, de vez em quando, também é utilizada para tentar refutar a Teoria do Big Bang. Richard Dawkins, em seu livro "O Relojoeiro Cego", demonstra por que a alegação do grande astrofísico Fred Hoyle constitui uma falácia. Ah, só para constar: o big bang (apesar do nome) não foi uma explosão.”
E você acabou de cometer a falácia do espantalho!
Citação: “Concordo contigo. Realmente não importa se foi verdade ou não, apesar de ter características de ser uma historinha montada para fazer pregação através da caricaturização da figura do cético.”
Você está começando a entender o ponto. Ainda assim vale lembrar que, a caricatura construída pelo narrador não torna uma asserção falsa.
Citação: “E, como já demonstrei em minhas respostas, o raciocínio contido na historinha não é tão indubitável assim.
Demonstrou? Onde? Como? Acima temos novamente a falácia da Proclamação de Vitória.
Citação: “É indubitável apenas para quem já tem as certezas do dogma implantadas em suas mentes.”
ResponderExcluirAcima temos outro Argumentum ad Hominen. “Quem não pode atacar o argumento ataca o argumentador” — Paul Valéry
Citação: “O raciocínio que torna risível essa historinha é justamente a difusão de uma caricatura de um cético. Toda caricatura é risível.”
Mas por qual tipo de raciocínio lógico você assume que caricaturização é falácia? A veracidade de uma asserção independe da caricatura construída pelo narrador.
Citação: “Um cético que se conforma com um argumento tão porco não pode realmente ser chamado de cético. É ridículo mostrar um cético aceitando como plausível esse argumento tosco que eu já demonstrei ser falacioso.”
Aqui temo um Argumentum ad Hominen seguido de um Apelo ao Ridículo. Atacar o argumentador não invalida o argumento, e ridicularizar um argumento não o torna falso, por exemplo, "2 + 2 = 4! Esta é coisa mais ridícula que eu já ouvi! Só um ignorante diria isso!"
Citação: “É justamente por ter a mente aberta que eu sou cético. Carl Sagan dizia que devemos ter a mente aberta, mas não tão aberta a ponto de deixarmos o cérebro cair no chão.”
Embora a maioria de nós goste de imaginar-se como pessoas de mente aberta, na realidade, sua mente talvez seja mais fechada do que imagina. Será que o bitolado ou o preconceituoso é sempre realmente o outro sujeito?
Citação: “Sou tão mente aberta que, se um dia, um crente provar não para mim, mas para o mundo inteiro em forma de artigos científicos com revisão de pares, que uma jumenta pode falar (como na historinha de Balaão) não terei dificuldade alguma para aceitar tal fenômeno como fato.”
Se os escritores bíblicos tivessem endossado os conceitos científicos mais em voga nos seus dias, o resultado teria sido um livro de clamorosas inexatidões científicas. Mas eles não promoveram tais equívocos anticientíficos. Ao contrário, registraram muitas declarações não só cientificamente corretas como também diametralmente opostas às opiniões aceitas nos seus dias. Afirmar que aquilo que não pode ser comprovado cientificamente não existe é um erro primário em lógica. Eu não sei se você conseguiu captar a profundidade do que eu estou dizendo, mas não se preocupe, se você achar necessário eu posso discorrer mais sobre isso.
Citação: “O link por você repassado apresenta o testemunho de uma cientista, o que não prova absolutamente nada. Histórias e sensações pessoais pertencem unicamente ao indivíduo.”
Como assim, “não prova absolutamente nada”? Ele não prova que existem cientistas que acreditam em Deus? Entenda que, em momento algum, eu disse que o link era prova de que o teísmo é verdadeiro e o ateísmo é falso. O que eu disse é que é enganador fazer parecer que o ateísmo é baseado em fatos científicos comprovados.
Citação: “A ciência vive de evidências. Ciência é evidência objetiva e não experiência subjetiva”
Eu concordo, e isso não refuta o meu argumento! Meu ponto é que não existe “evidência objetiva” para inexistência de Deus.
Citação: “É lógico que se essa cientista tivesse provas concretas de que existe algo que se possa chamar de “deus”, isso seria manchete nos quatro cantos do mundo e ela já teria recebido o Prêmio Nobel.”
Você está atacando uma posição a qual eu não defendo. Por favor, concentre-se no meu verdadeiro argumento e pare de surrar um boneco.
Citação: “Gostaria de deixar claro que o caso aqui não é de um embate entre teísmo e ateísmo. Ambos são posições pessoais. A ciência não é ateia e nem teísta.”
É isso que eu venho dizendo desde o início! Agora não há mais necessidade de seguimos com a discussão!
Citação: “O que eu apresentei nesta postagem foi apenas a minha posição pessoal acerca de uma historinha que, para mim, parece ridícula por caricaturizar a figura do cético. Não sei, mas parece estratégia de fanático religioso para conquistar céticos ou ridicularizar o ceticismo como forma de deixar as ovelhinhas longe da dúvida.”
Como você mesmo admite, essa é sua opinião pessoal e não provem de fatos científicos.
Citação: “E se você afirmou que o ateísmo não é baseado em fatos científicos comprovados, significa que você tem provas científicas suficientes que comprovam que exista algum tipo de deus.”
ResponderExcluirClaro que não! Dizer que o ateísmo não é baseado em fatos científico, não é a mesma coisa que dizer que o teísmo é baseado em fatos científicos. Eu não afirmei que tenho provas cientificas de que Deus existe, o que eu disse é que você não tem provas cientificas de que ele não exista.
Citação: “Estou curiosíssimo, adoraria ler algum artigo científico com revisão de pares que prove que exista algum deus. Você poderia postar tal artigo? Serve cópia em PDF.”
Não, eu não posso postar tal artigo! Mas isso não lhe permite, de nenhuma forma lógica concluir que, logo, Deus não exista. Não podemos negar a existência do sobrenatural, só porque não temos como provar sua existência. Você simplesmente tem que suspender o julgamento. O trecho de debate no link que segue aborda este ponto: http://www.youtube.com/watch?v=tl4-Do2VTk4
Citação: “Cientistas são pessoas normais. Podem acreditar em Javé, Krishna, Chapeuzinho Vermelho, Mula Sem Cabeça, Papai Noel, Coelhinho da Páscoa.”
Parece que é você, William, quem gosta de ridicularizar em seus diálogos. Eu nunca conheci um cientista que acreditasse no Coelhinho da Páscoa ou na Mula Sem Cabeça. Você poderia dar alguma referência? Pois eu dei referências de cientistas que acreditam em Deus!
Citação: “Enfim, os cientistas podem acreditar no que quiserem. Resta saber qual desses cientistas já conseguiu PROVAR que exista algum deus.”
Nenhum deles! Assim como também não conseguiram provar o contrário!
Citação: “Algum artigo científico publicado em periódico indexado que prove como o tal “deus” criou o universo?”
Conforme fora explicado anteriormente, isso não é necessário para defender o meu ponto.
Citação: “Se não existir artigo algum, o argumento da “lista extensa” não passará de falácia de apelo à autoridade”
Não incorri em “apelo a autoridade”, apenas citei-os como referência. Eu irei repetir para que o ponto fique bem claro: Em momento algum, eu disse que a “lista“ é prova da existência de Deus. O que eu disse é que é enganador fazer parecer que o ateísmo é baseado em fatos científicos comprovados, quando na verdade, parte da comunidade científica acredita em Deus.
Você mesmo admitiu: “...o caso aqui não é de um embate entre teísmo e ateísmo. Ambos são posições pessoais. A ciência não é ateia e nem teísta. O que eu apresentei nesta postagem foi apenas a minha posição pessoal...”. Embora isso contradiga outras de suas declarações.
“A ciência sem religião é aleijada. A religião sem ciência é cega.” — Albert Einstein.
ResponderExcluirPara complementar a lista:
ResponderExcluirEntrevista com Massimo Tistarelli - Designer de robôs
http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/102013047?q=ENTREVISTA&p=par
História de Alton Williams - Cientista nuclear da NASA
http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/102004044?q=cientista&p=par
Entrevista com Davey Loos - Bioquímico
http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/102013364?q=ENTREVISTA&p=par
Entrevista com Geng-Ling Yang - Microbiologista
http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/102014010?q=ENTREVISTA&p=par
Entrevista com Paola Chiozzi - Bióloga molecular
http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/102013003?q=bi%C3%B3loga&p=par
Entrevista com Michael J. Behe - Professor de bioquímica da Universidade de Lehigh na Pensilvânia, EUA
http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/102006324?q=ENTREVISTA&p=par
Entrevista com Brett Schenck - Consultor ambiental
http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/102013125?q=ENTREVISTA&p=par
Entrevista com Irène Hof Laurenceau - Cirurgiã ortopédica
http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/102013285?q=joelho&p=par
Entrevista com Céline Granolleras - Especialista em doenças renais
http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/102013326?q=ENTREVISTA&p=par
Entrevista com Brett Schenck - Consultor ambiental
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ResponderExcluirSugestão de leitura
ResponderExcluirA Vida -- Teve um Criador?
http://download.jw.org/files/media_books/24/lc_T.pdf
A Origem da Vida -- Cinco Perguntas Que Merecem Resposta
http://download.jw.org/files/media_books/d0/lf_E.pdf
Cristiano:
ResponderExcluir"Eu argumentei a esse respeito, porque você havia dito, ser 'cientificamente um absurdo falar em criação da matéria', dando a entender que um cientista jamais acreditaria que o universo foi criado."
Bem, a minha ou a sua opinião, em contexto científico, são irrelevantes. "Criação" de matéria É um absurdo, e isso não é minha opinião. O que alguns cientistas acreditam também é irrelevante. Crenças são irrelevantes em contexto científico, onde o que vale são apenas as evidências. Cientistas sérios citam o termo "surgimento" de matéria e não "criação".
"Acima temos duas falácias: Argumentum ad Hominen e Proclamação de vitória."
Não, não são falácias. Não estou respondendo para "vencer" nada, apenas demonstrei a ridicularidade de uma lenda realmente ridícula. Veja bem, eu DEMONSTREI. Um ad hominem seria algo gratuito, sem embasamento. O adjetivo "ridículo" não seria agressão gratuita, já que foi demonstrado que a lenda é REALMENTE ridícula. E os dogmas são REALMENTE implantados nas mentes de certas pessoas através de lavagem cerebral. Não há nada de agressão nisso, nada de ofensivo. É a mais pura realidade.
"Em primeiro lugar, eu havia perguntado, por qual tipo de raciocínio lógico você a toma como piada, e você não respondeu. Em segundo lugar, apelo ao ridículo é uma falácia. Em terceiro lugar, a veracidade de uma asserção independe da caricatura construída pelo narrador. Em quarto lugar, se a questão não é a 'veracidade ou não da história', então você não deveria ter concluído o seu artigo com a frase: 'Enfim, a lenda não prova nada afinal, lenda é lenda e só serve de piada para os céticos'.”
Eu respondi, mas parece que você não prestou atenção. Quem apela ao ridículo é quem inventou a lenda, não sou eu. Vou tentar explicar mais uma vez: a lenda apresenta uma CARICATURA do que seria um cético. E TODA caricatura é ridícula. Você parece estar tentando dar um ar de seriedade a algo que não passa de uma lenda realmente risível. Acho que o diálogo não deveria ir por aí. Tudo parece indicar que é uma lenda, realmente, mas, repito, a veracidade ou não é o menos importante aqui.
"Se o seu duende for o onipotente projetista e criador das leis que governam o universo, então o que você chama de duende eu chamo de Deus. Pode chamá-lo como quiser, pois o nome ou o título de sua preferência não são o cerne da questão."
Você novamente jogou uma falácia de petição de princípio, deixando claro, preliminarmente, de que necessariamente HÁ isso que você chama de "onipotente projetista". Primeiro PROVE cientificamente que existe isso e depois nomeie como quiser: "deus", "saci", "esterco" etc. O "cerne da questão", a meu ver, seria a aplicação do MÉTODO CIENTÍFICO para provar a existência "disso".
"Se com isso você tenta afirmar que só é verdade aquilo que pode ser demonstrado, como é que, ao mesmo tempo, você pode dizer que as leis da física surgiram por acaso? Alguém já conseguiu demonstrar esse processo? Parece que sua objeção tem implicações maiores do você consegue enxergar."
Não citei o "acaso" em momento algum. E aí reside a superioridade da ciência sobre as religiões, a superioridade do conhecimento sobre as crenças: quando os cientistas não conseguem explicar determinados processos por meios convencionais, eles se calam. O "não sei" é a resposta mais honesta. Os religiosos, não: apelam para o argumentum ad ignorantiam.
"William, existem verdades que são inferidas puramente por parâmetros lógicos. Por exemplo, definimos como um quadrado uma figura geométrica que possui 4 lados iguais. Você não precisa mais ver um quadrado para saber o que é um quadrado, pelo simples fato de imaginar uma figura com 4 retas de igual tamanho ligadas você passa a saber o que de fato é um quadrado. Ele existe sem a necessidade de uma demonstração."
ResponderExcluirAté mesmo a geometria euclidiana caiu por terra com as descobertas previstas pela Relatividade. Ou seja, a soma dos ângulos internos de um triângulo nem sempre resulta em 180º. Essa "lógica" usada por você não satisfaz os paradigmas científicos vigentes. Fonte: http://www.ced.ufsc.br/men5185/trabalhos/53_Supercodas/Relatividade.htm
"Considere como minhas as seguintes palavras: 'A ciência não pode provar nem refutar a existência de Deus, assim como não pode provar ou refutar qualquer proposição moral ou estética. Não há nenhuma razão científica para amar o próximo ou respeitar a vida humana . . . Afirmar que aquilo que não pode ser comprovado cientificamente não existe é um erro primário, que eliminaria quase tudo o que mais prezamos na vida — não só Deus, mas o amor, a poesia e a música.' — Rees-Mogg
O dever da ciência não é "refutar" existência de personagens como deuses, gnomos, fadas e outros. Já escrevi e repito, porque nunca é demais: ateísmo e teísmo são posturas pessoais. Há cientistas crentes e há cientistas desprovidos de qualquer tipo de crença. A sua citação é apenas uma saída poética para esconder o fato de que não há como provar a afirmação fundamental de todo crente, de que não há como provar sem sombra de dúvidas de que o seu objeto de crença possui existência objetiva.
"Sim, isso eu entendi! E eu argumentei que, se essa 'enorme diferença' for a quantidade de tempo, então parece que você está me dizendo que se eu explodir um ferro-velho, daqui a milhares ou até mesmo milhões de anos surgirá em resultado dessa explosão um avião."
Falácia de Hoyle: https://sites.google.com/site/scientiaestpotentiaplus/falacia-de-hoyle
"A comparação não é indevida. O ponto em comum é a evidente ordem com que as coisas foram projetadas. Provavelmente você concorda que a grande complexidade do universo em que vivemos é evidente. Ora, não nos diz à lógica que, quanto mais complexo o acontecimento, menos provável que este ocorra por acaso?"
Mas quem falou em acaso? Não cabe a mim demonstrar, mas a quem afirma cabe o ônus da prova. Você afirma "as coisas foram projetadas" mas não prova isso dentro dos parâmetros do método científico.
"E você acabou de cometer a falácia do espantalho!"
Não sei onde você viu espantalho, mas o texto de Dawkins é realmente irrefutável e destrói a falácia de Hoyle.
"Demonstrou? Onde? Como? Acima temos novamente a falácia da Proclamação de Vitória."
ResponderExcluirNão, você está pressupondo que eu estou aqui para "vencer" ou "perder". Considero isto aqui como um diálogo, e não um debate. Se você não prestou atenção nas minhas respostas, já é outra história.
"Acima temos outro Argumentum ad Hominen. 'Quem não pode atacar o argumento ataca o argumentador' — Paul Valéry"
Dogmas são assertivas não demonstráveis, que só podem ser aceitas por fé. Alguém minimamente racional tem o DEVER de questionar dogmas. Dogmas não são fruto de conhecimento, e sim de lavagem cerebral. E isso só será ad hominem se algum crente conseguir PROVAR que os dogmas que adotou são parte da realidade objetiva.
"Mas por qual tipo de raciocínio lógico você assume que caricaturização é falácia? A veracidade de uma asserção independe da caricatura construída pelo narrador."
A caricaturização é ridícula, apenas isso. O narrador distorce o conceito de cético, que seria aquele que duvida e investiga. O "cético" da historinha aceita sem questionar um argumento pobre apresentado por "Newton".
"Aqui temo um Argumentum ad Hominen seguido de um Apelo ao Ridículo. Atacar o argumentador não invalida o argumento, e ridicularizar um argumento não o torna falso, por exemplo, '2 + 2 = 4! Esta é coisa mais ridícula que eu já ouvi! Só um ignorante diria isso!'"
Aqui, você usa mais uma vez falácia de pressuposição, pois assume que "o sistema solar foi criado" é igual a "2 + 2 = 4". O termo "argumento porco" não constitui ad hominem porque eu expus a fraqueza do argumento, não foi um adjetivo gratuito. E quem ridiculariza o argumento é o próprio narrador da historinha, não sou eu. Eu apenas expus (expus, não inventei) a ridicularidade do texto.
"Embora a maioria de nós goste de imaginar-se como pessoas de mente aberta, na realidade, sua mente talvez seja mais fechada do que imagina. Será que o bitolado ou o preconceituoso é sempre realmente o outro sujeito?"
Você já se fez essa pergunta?
"Se os escritores bíblicos tivessem endossado os conceitos científicos mais em voga nos seus dias, o resultado teria sido um livro de clamorosas inexatidões científicas. Mas eles não promoveram tais equívocos anticientíficos. Ao contrário, registraram muitas declarações não só cientificamente corretas como também diametralmente opostas às opiniões aceitas nos seus dias. Afirmar que aquilo que não pode ser comprovado cientificamente não existe é um erro primário em lógica. Eu não sei se você conseguiu captar a profundidade do que eu estou dizendo, mas não se preocupe, se você achar necessário eu posso discorrer mais sobre isso."
ResponderExcluirEm momento algum eu afirmei que "que aquilo que não pode ser comprovado cientificamente não existe". Dimensões extras (além das quatro conhecidas) não podem ser provadas pelo método científico, mas são a explicação mais aceita para explanar a interação das forças fundamentais do universo. Apenas penso serem as doutrinas religiosas extremamente toscas e distantes do refinamento e da exatidão das explicações científicas. Mas o fato de serem toscas e ridículas (jumenta falante, cobra falante etc.) não quer dizer que não existam. Reafirmo: se alguém provar para o mundo inteiro, o ceticismo acaba.
"Como assim, 'não prova absolutamente nada'? Ele não prova que existem cientistas que acreditam em Deus? Entenda que, em momento algum, eu disse que o link era prova de que o teísmo é verdadeiro e o ateísmo é falso. O que eu disse é que é enganador fazer parecer que o ateísmo é baseado em fatos científicos comprovados."
E de que serve cientistas que acreditam em deuses? O que eu gostaria de ver é como esses cientistas crentes conseguem PROVAR que a sua crença não é crença, e sim conhecimento. Sim, pois a ciência não trabalha com crenças, e sim com conhecimento (afinal, a etimologia da palavra "ciência" aponta para "conhecimento").
"Eu concordo, e isso não refuta o meu argumento! Meu ponto é que não existe 'evidência objetiva' para inexistência de Deus."
E também não existem evidências objetivas de que YHWH, Krishna, Ganesha ou qualquer outro deus de sua preferência exista.
"Você está atacando uma posição a qual eu não defendo. Por favor, concentre-se no meu verdadeiro argumento e pare de surrar um boneco."
Você não defende que o deus que você escolheu (dentre os muitos que a humanidade já inventou) possui existência objetiva?
"É isso que eu venho dizendo desde o início! Agora não há mais necessidade de seguimos com a discussão!"
Não havia necessidade desde o início.
"Como você mesmo admite, essa é sua opinião pessoal e não provem de fatos científicos."
ResponderExcluirDa mesma forma que a sua posição também é pessoal e não provem de fatos científicos.
"Claro que não! Dizer que o ateísmo não é baseado em fatos científico, não é a mesma coisa que dizer que o teísmo é baseado em fatos científicos. Eu não afirmei que tenho provas cientificas de que Deus existe, o que eu disse é que você não tem provas cientificas de que ele não exista."
Eu não tenho provas científicas de que o personagem de sua preferência não exista da mesma forma que também não tenho provas científicas de que infinitos outros personagens urgidos pela imaginação humana também não existam. Mas eu não cheguei com afirmação alguma, apenas mantive uma postura de dúvida diante de afirmações duvidosas. O ônus da prova cabe a quem afirma, e não a quem duvida.
"Não, eu não posso postar tal artigo! Mas isso não lhe permite, de nenhuma forma lógica concluir que, logo, Deus não exista. Não podemos negar a existência do sobrenatural, só porque não temos como provar sua existência. Você simplesmente tem que suspender o julgamento. O trecho de debate no link que segue aborda este ponto: http://www.youtube.com/watch?v=tl4-Do2VTk4"
Não, eu não concluí que o personagem de sua preferência não exista. Infinitas coisas absurdas podem existir. Você só leva em conta UMA. Mas o fato é que podem existir infinitas coisas que a nossa vã filosofia sequer sonhe que possa existir. E a minha postura não é de negação e sim de dúvida. Eu duvido de coisas duvidosas, pois não sou crente.
"Parece que é você, William, quem gosta de ridicularizar em seus diálogos. Eu nunca conheci um cientista que acreditasse no Coelhinho da Páscoa ou na Mula Sem Cabeça. Você poderia dar alguma referência? Pois eu dei referências de cientistas que acreditam em Deus!"
Novamente você não quis prestar atenção no que eu escrevi. Eu escrevi "PODEM" acreditar. Eu não escrevi que "EU CONHEÇO" cientistas que acreditam nessas coisas. Seria importante referenciar quantos desses cientistas crentes são religiosos e quantos são fundamentalistas. Por exemplo, Francis Collins é religioso, não obstrui o trabalho da ciência e não faz proselitismo de sua crença pessoal; Já Michael Behe é um fundamentalista falacioso, atrapalha o trabalho da ciência e faz proselitismo da sua crença através de propaganda de pseudociência (leia-se "ID"). Mas um cientista que eu admiro é o grande Miguel Nicolelis, simplesmente o maior cientista brasileiro da atualidade, que, por acaso, é ateu. Ele é um exemplo, pois presta serviços relevantes à ciência e não faz propaganda da própria descrença.
"Nenhum deles! Assim como também não conseguiram provar o contrário!"
Mas é bem possível que os cientistas crentes, se não forem fundamentalistas, saibam muito bem a diferença entre os termos "crença" e "conhecimento".
"Conforme fora explicado anteriormente, isso não é necessário para defender o meu ponto."
Pois é, por isso seu ponto não é consistente.
"Não incorri em 'apelo a autoridade', apenas citei-os como referência. Eu irei repetir para que o ponto fique bem claro: Em momento algum, eu disse que a 'lista' é prova da existência de Deus. O que eu disse é que é enganador fazer parecer que o ateísmo é baseado em fatos científicos comprovados, quando na verdade, parte da comunidade científica acredita em Deus."
ResponderExcluirSe você entendeu que eu quis passar que "o ateísmo é baseado em fatos científicos comprovados", você entendeu errado, apenas demonstrei que o "argumento" de "Newton" é tão ruim que não convenceria ninguém com um mínimo de ceticismo. E o fato de parte da comunidade científica acreditar em deuses ou quaisquer outras bobagens esotéricas só mostra que parte da comunidade científica é formada por seres humanos, nada mais. Não prova que o objeto de crença dessas pessoas seja real.
"Você mesmo admitiu: '...o caso aqui não é de um embate entre teísmo e ateísmo. Ambos são posições pessoais. A ciência não é ateia e nem teísta. O que eu apresentei nesta postagem foi apenas a minha posição pessoal...'. Embora isso contradiga outras de suas declarações."
Não, não contradiz. Em momento algum. O fato de ser uma posição pessoal não significa que não possua embasamento.
"'A ciência sem religião é aleijada. A religião sem ciência é cega.' — Albert Einstein."
“A palavra ‘Deus’ não é para mim nada além da expressão e o produto de fraquezas humanas, e a Bíblia é uma coleção de lendas honoráveis, embora primitivas e bastante infantis. Nenhuma interpretação, não importa quão sutil, pode mudar isso [para mim]” — Albert Einstein
Fonte: http://g1.globo.com/ciencia-e-saude/noticia/2012/10/carta-de-deus-escrita-por-albert-einstein-e-vendida-por-us-3-milhoes.html
Visões mais realistas e críticas sobre religião e fé:
ResponderExcluir"Se não acreditamos em Thor, por que crer no deus cristão?" - Richard Dawkins, etólogo e biólogo britânico, emérito da Universidade de Oxford, Inglaterra.
http://www1.folha.uol.com.br/fsp/mundo/101554-se-nao-acreditamos-em-thor-por-que-crer-no-deus-cristao.shtml
"Jesus supera Deus em crueldade" - entrevista com o jornalista britânico Christopher Hitchens
http://www.paulopes.com.br/2011/12/para-christopher-hitchens-jesus-supera.html#.UrhSatJDtr0
"Não acreditar em deus é um atalho para a felicidade" - entrevista com o filósofo e neurocientista estadunidense Sam Harris
http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/nao-acreditar-em-deus-e-um-atalho-para-felicidade-diz-sam-harris
"A Revolução darwiniana" - texto do filósofo estadunidense Daniel Dennett
http://ateus.net/artigos/filosofia/a-revolucao-darwiniana/
"As ficções religiosas existirão enquanto houver humanos" - Entrevista com Michel Onfray, professor de contra-história da filosofia e fundador da Université Populaire de Caen, na França
http://amaivos.uol.com.br/amaivos09/noticia/noticia.asp?cod_noticia=9598&cod_canal=41
"A bíblia não tem inspiração divina" - entrevista com Bart Ehrman, escritor estadunidense e professor de estudos religiosos da Universidade da Carolina do Norte.
http://ceticismo.net/2009/05/11/entrevista-com-bart-ehrman-a-biblia-nao-tem-inspiracao-divina/
"O objetivo da ciência não é tirar deus de ninguém" - entrevista com Marcelo Gleiser, cientista brasileiro graduado em física pela PUC-RJ e doutor em física teórica pelo King's College de Londres.
http://www.paulopes.com.br/2012/09/cientista-diz-que-objetivo-da-ciencia-nao-e-tirar-deus-de-ninguem.html
"A religião faz parte do nosso sistema nervoso" - entrevista com Miguel Nicolelis, neurocientista brasileiro e Professor Titular do Departamento de Neurobiologia da Universidade de Duke, em Durham, Carolina do Norte, EUA.
http://revistaplaneta.terra.com.br/secao/entrevista/papo-cabeca
"Cinco criacionistas desonestos do Brasil" - texto do biólogo brasileiro Eli Vieira
http://www.elivieira.com/2009/10/5-criacionistas-desonestos-do-brasil.html
"Liberdade religiosa ou condescendência com a burrice?" - texto de Paulo Ghiraldelli Jr., filósofo, escritor e professor da UFRJ
http://ateus.net/artigos/critica/liberdade-religiosa-ou-condescendencia-com-a-burrice/
"A Página Negra do Cristianismo: 2000 Anos de Crimes, Terror e Repressão" - texto do escritor italiano Enrico Riboni
http://ateus.net/artigos/critica/a-pagina-negra-do-cristianismo-2000-anos-de-crimes-terror-e-repressao/
Sugestões de leitura:
ResponderExcluirO Método Científico
http://www.ime.usp.br/~rvicente/MetodoCientifico.pdf
Como a Vida Começou?
http://ateus.net/artigos/ciencia/como-a-vida-comecou.pdf
o fato e que a luta da Ciencia com o Deus da Biblia nunca vai dar em nada so existe hipoteses dos dois lados. O Universo certamente nao surgiu do nada,a maquete do sistema solar foi criada por mãos habilidosas atraves de um processo que demorou o tempo necessário por materias necessarias para tal se existe um Deus o mesmo aconteceu e certamente nao teria criado o universo em seis dias sendo ele entao a força maxima de tudo o processo de criaçao pode ser bem o descrito pela ciencia e feito diacordo com sua vontade so fica duas perguntas que ninguem no momento e não sei por quantos milhões de anos podera responder como pode o nada absoluto existir e um dia se tornar o universo e como um ser sempre ter existido de todo o sempre?
ResponderExcluirfato não adianta ficar discutindo pura perca de tempo formular hiposes so resta esperar no momento nem a religião nem a ciencia tem argumentos suficientes para provar,quantos fatos tidos como absolutos pela ciencia cairão por terra provados contrarios pelo avanço da propia ciencia por enquanto o mais provavel fica toda obra inteligente tem um criador a sua altura mas no caso do universo esta afirmação ainda e uma teoria quem sabe a propia ciencia podera provar isso um dia quando existir elementos suficientes para tal....
Willian,
ResponderExcluirEu havia perdido o endereço do blog, mas felizmente o reencontrei. Agradeço a você por mais essa oportunidade de considerado em maior detalhe as questões levantadas.
Antes de prosseguirmos, talvez seja útil um esclarecimento: Não se questionam aqui as consecuções científicas. Toda pessoa informada está a par das surpreendentes realizações dos cientistas em muitos campos. Os estudos científicos aumentaram de forma dramática nosso conhecimento do universo, da Terra, e das coisas vivas. Os estudos da anatomia humana resultaram em meios aprimorados de tratar doenças e lesões. Rápidos avanços na eletrônica introduziram a era do computador, que modifica nossa vida. Os cientistas realizaram surpreendentes façanhas, até mesmo mandando homens de ida e volta à lua. É somente correto respeitar as perícias que tanto contribuíram para nosso conhecimento do mundo ao redor de nós, desde as coisas infimamente pequenas até às infinitamente grandes.
Esclarecido esse ponto, espero que você considere de mente aberta o conteúdo de minha análise que segue nas entrelinhas.
Willian diz: “Bem, a minha ou a sua opinião, em contexto científico, são irrelevantes. . . O que alguns cientistas acreditam também é irrelevante. Crenças são irrelevantes em contexto científico, onde o que vale são apenas as evidências."
Eu respondo: Você discorre que crenças são irrelevantes em contexto científico. Mas, com toda justiça, dever-se-ia então perguntar: É a própria evolução darwiniana livre de crenças? Talvez seja de proveito assistir ao vídeo: https://www.youtube.com/watch?v=M_orKbZ2uqI
Veja também uma entrevista onde Richard Dawkins — o mais destacado cientista evolucionista — fica tenso ao ser questionado sobre a macroevolução. (http://www.youtube.com/watch?v=xsCM91spgH0) Repare como ele pisca desesperadamente antes de pedir para desligar a câmera e quando a entrevista recomeça, ele embroma e não responde o que foi perguntado.
Willian diz: "Cientistas sérios citam o termo ‘surgimento’ de matéria e não ‘criação’.”
Eu respondo: Pensar que a seriedade de um cientista depende da utilização de tal termo é no mínimo ingênuo. O surgimento espontâneo da matéria é mais um exemplo de suposições que não podem ser provada pelo método científico. Aliais, é um assunto controverso na comunidade científica, há até quem defenda que a matéria sempre existiu, como Richard Dawkins.
Willian diz: “Não, não são falácias. Não estou respondendo para "vencer" nada, apenas demonstrei a ridicularidade de uma lenda realmente ridícula. Veja bem, eu DEMONSTREI.”
Eu respondo: Claro que são falácias! Designa-se por falácia um raciocínio errado com aparência de verdadeiro, ou seja, é um argumento logicamente inconsistente, falho na tentativa de provar eficazmente o que alega. E eu concordo que você não esteja respondendo para vencer o debate, e sim para parecer que venceu. Ao ficar repetindo “eu demonstrei que é ridículo” sem ter realmente demonstrado, você tenta passar a falsa impressão de ter refutado meu argumento. Isso caracteriza falácia da Falsa Proclamação de Vitória. Se você quer continuar se reclinando para trás e brincando de cético, tudo bem, mas assim não irá convencer muita gente.
Willian diz: “Um ad hominem seria algo gratuito, sem embasamento. O adjetivo "ridículo" não seria agressão gratuita, já que foi demonstrado que a lenda é REALMENTE ridícula. E os dogmas são REALMENTE implantados nas mentes de certas pessoas através de lavagem cerebral. Não há nada de agressão nisso, nada de ofensivo. É a mais pura realidade.”
ResponderExcluirEu respondo: Você não está lidando com meu verdadeiro argumento. Entenda bem, eu não disse que você comete um ad hominem por usar o adjetivo “ridículo”, na verdade, eu disse que, no contexto de suas palavras, o adjetivo “ridículo” caracteriza outro tipo de falácia denominada Apelo ao Ridículo. Isso será melhor explica a frente.
Voltando ao ad hominem. Se você critica o autor de um argumento ao invés de criticar o conteúdo do argumento e acha que está apresentando uma refutação, então comete um ad hominem. Já dizia Paul Valéry: "Quem não pode atacar o argumento ataca o argumentador."
Em vez de provar a falsidade do meu enunciado, você diz que eu deixei meu “cérebro caiu no chão”, chama-me de “mente fechada”, “vítima dos dogmas”, “fanático religioso” e outras expressões também pejorativas. Ainda que eu fosse um 'fanático religioso', uma verdade continua sendo uma verdade até mesmo nos lábios de um louco.
Willian diz: “Eu respondi, mas parece que você não prestou atenção. Quem apela ao ridículo é quem inventou a lenda, não sou eu”.
ResponderExcluirEu respondo: Você aparenta desconhecer a estrutura básica da maioria das falácias lógicas e está confundindo Apelo ao Ridículo com mostrar que uma conclusão realmente é ridícula. Apelo ao Ridículo tem a seguinte forma: “A é um argumento ridículo. Logo, A é falso.” Quem faz isso é você e não o narrador da história. A história mostra uma contradição no raciocínio do amigo de Newton, ou seja, mostra que uma conclusão é ridícula. Essa contradição é mais bem percebida quando narrada com seriedade. Deixe-me tentar fazê-lo:
A tradição popular diz que Sir Isaac Newton tinha um amigo que também era cientista. No entanto, diferente de Newton esse amigo era ateu. Embora a ciência os aproximassem, eles sempre discordavam a respeito da existência e natureza de Deus.
Em seu estúdio, Newton tinha uma esplêndida maquete do Sistema Solar. No centro, uma grande esfera folheada a ouro representava o sol, ao redor dela esferas menores representavam os planetas e os satélites. Quando acionada uma manivela, os planetas e os satélites faziam o movimento de translação e o de rotação. E todo esse mecanismo mantinha as proporções de tamanho, distância e velocidade existentes no Sistema Solar verdadeiro.
Um dia, o amigo de Newton viu a réplica e ficou admirado. Quis saber quem tinha construído a maquete. “Ninguém” — respondeu Isaac Newton e assegurou que “por uma série de felizes coincidências, no decorrer de muito tempo, a matéria tinha se agregado na forma da maquete”. O amigo de Isaac Newton replicou: “Impossível! Parece-lhe lógico crer que a engenharia evidente nesta maquete é fruto do acaso?”
Newton respondeu: “Concordo com você que não! Mas note que este mecanismo é uma ínfima imitação de um sistema muito mais complexo e engenhoso. E eu não sou capaz de convencê-lo de que este mero brinquedo existe sem um projetista e fabricador, mas ainda assim você quer me convencer que o original não teve projetista e fabricador! Agora me diga por qual tipo de raciocínio você chega a uma conclusão tão absurda? Diga-me, parece-lhe lógico crer que a notável engenharia existente no grandioso universo em que vivemos, do qual eu grosseiramente copiei poucos aspectos na maquete, é fruto do acaso?”
Fim da história. Agora eu pergunto a você Willian: Se você estivesse no lugar do amigo de Newton o que você responderia a ele? Diria que “existe uma enorme diferença entre a formação do sistema solar e a construção de uma representação do sistema solar”? E se ele lhe perguntasse qual é a “enorme diferença”? Diria que é o “tempo” de formação? Diria que a fabricação de um pode ser “demonstrada” e a do outro não? Ou se recusaria a responder dizendo que essa é uma questão ridícula?
Willian diz: “Vou tentar explicar mais uma vez: a lenda apresenta uma CARICATURA do que seria um cético. E TODA caricatura é ridícula. Você parece estar tentando dar um ar de seriedade a algo que não passa de uma lenda realmente risível.”.
Eu respondo: A história não exagera de forma humorística as características do amigo de Newton, e sim expõe que o raciocino de tal amigo o levou a uma contradição. Mas ainda que o fato fosse narrado de uma forma bem humorada, você não pode corretamente concluir que um argumento é falso baseando-se no desdenho do narrador. Uma verdade continua sendo verdade independe do desdenho do narrador. Portanto, se a sua objeção limita-se a dizer que a história é ridícula e daí você conclui que por isso o argumento do personagem é falso, então você categoricamente incorreria em Apelo ao Ridículo conforme mencionado anteriormente.
Willian diz: “Tudo parece indicar que é uma lenda, mas repito, a veracidade ou não é o menos importante aqui.”
ResponderExcluirEu respondo: Essa é uma de suas respostas que eu acredito que apóia meu ponto de vista. Entretanto você deveria escrever “admito” ou “confesso” ao invés de ter escrito “repito”, pois diferente de mim, que defendo isso desde o início, você anteriormente alegava que a história era uma lenda e que por isso o argumento não poderia ser consistente. Está escrito em sua conclusão: “Enfim, a lenda não prova nada, afinal lenda é lenda e só serve de piada para os céticos.”
Willian diz: “Você novamente jogou uma falácia de petição de princípio, deixando claro, preliminarmente, de que necessariamente HÁ isso que você chama de ‘onipotente projetista’. Primeiro PROVE cientificamente que existe isso e depois nomeie como quiser: ‘deus’, ‘saci’, ‘esterco’ etc. O cerne da questão, a meu ver, seria a aplicação do MÉTODO CIENTÍFICO para provar a existência disso.”
Eu respondo: Antes de responder eu gostaria de lembrá-lo em que contexto se encontram suas palavras. Eu havia argumentado que se admitirmos a existência de um Deus Onipotente (Todo-poderoso), criador das leis da física, obviamente nós estaríamos concordando que tais leis poderiam ser manipuladas por Ele. Sua resposta foi simplesmente: “Troque a palavra ‘deus’ por ‘duende’ ou ‘coelhinho da páscoa’ ou qualquer outro personagem fictício de sua preferência e vai dar na mesma”.
O problema com essa resposta é que ela não nega a possibilidade de que exista um Ser que tenha criado as leis da física, nem nega que tal Ser tenha a capacidade de manipular tais leis. Simplesmente diz que não precisamos chamá-lo de Deus. Por isso eu respondi que se o seu duende for o onipotente projetista e criador das leis que governam o universo, então aquele que você chama de duende, eu chamo de Deus. Para um melhor entendimento assista: http://www.youtube.com/watch?v=0R5GpV5nSRQ
Note também que, “Onipotente” e “Projetista” são atributos do ser que eu chamo de “Deus” e que você prefere chamar de “Papai Noel”, "Mula sem cabeça” e etc. Assim, não cabe a frase “isso que você chamado de onipotente projetista”, e sim “isso que você chama de Deus”.
E se você alegar que ao utilizar o título Papai Noel ou o nome Saci, você tem em mente as representações populares de tais personagens, então sua comparação é ainda mais inapropriada, pois existe uma diferença muito significativa entre estas representações e Deus. Isto é, existem argumentos lógicos para a existência de um Designer Inteligente que tenha criado a vida em nosso planeta, mas não acho que existam argumentos lógicos para existência de um jovem negro de uma só perna, morador das florestas, lutador de capoeira e portador de uma carapuça que lhe concede poderes mágicos, nem para um idoso que mora no Pólo Norte e traz presentes aos lares de crianças bem-comportadas na noite da véspera de Natal e consegue esse feito anual com o auxílio de elfos que fazem os brinquedos e das renas voadoras que puxam um trenó.
Quanto à exigência que você faz para que se prove pelo método científico. É bom lembrar que a ciência é permeada por suposições que não podem ser provadas. Por exemplo, as polêmicas teorias sobre o que aconteceu antes do Big-Bang (Teroria M, Grande Acidente, Flecha do Tempo e Gravidade Quântica), não possuem um aparato experimental de forma a provar a plausibilidade ou falsidade de suas respectivas hipóteses. Pensar que só é verdade aquilo pode ser provado pela ciência é um erro básico em lógica e mais a frente veremos você admitir isso.
Willian diz: “Não citei o "acaso" em momento algum. E aí reside a superioridade da ciência sobre as religiões, a superioridade do conhecimento sobre as crenças: quando os cientistas não conseguem explicar determinados processos por meios convencionais, eles se calam. O "não sei" é a resposta mais honesta.”
ResponderExcluirEu respondo: Seu raciocínio falha por pelo menos três motivos: Primeiro, teorias científicas com freqüência parecem apoiar-se em premissas que também requerem certo tipo de fé. Segundo, a questão não é “explicar” determinados processos, e sim “demonstrar pelo método científico” conforme você exigiu que eu fizesse. Terceiro, nota-se que há contradição ao falar que não sabe se algo surgiu por acaso e ao mesmo tempo afirmar a impossibilita de um projeto.
A primeira razão mencionada será discutida em detalhes em uma seção posterior. Quando a segunda, eu ainda considero pertinentes as perguntas: Algum ateu pode demonstrar como o cosmo e as leis da física surgiram por obra do acaso? Algum evolucionista pode demonstrar uma mutação genética ou processo evolucionário que pode notar aumento da informação no genoma?
Sobre a terceira, diz-nos a lógica que a impossibilidade de uma hipótese, exclui a incerteza da outra hipótese, quando são as únicas alternativas disponíveis. De acordo com isso, ou é impossível ter sido projetado ou não se sabe se surgiu por acaso. Ou uma ou a outra é verdadeira, mas não ambas. Isso significa que, se você afirma que não foi projetado, automaticamente estará dizendo que surgiu por acaso; e se disser que não sabe se surgiu por acaso, automaticamente estará admitindo ser possível que tenha sido projetado.
Minha conclusão é que independente de se foi obra do acaso ou obra de um designer, é fato que em ambos os casos nós não temos como demonstrar tais processos e que, portanto, não há nenhuma regra da lógica que permite que você chegue, de maneira válida, a conclusão de que só é verdade aquilo que pode ser demonstrada pelo método cientifico. A não ser que você encontre uma terceira opção suscetível a demonstração científica. Pode usar o Google.
Willian diz: “Os religiosos, não: apelam para o argumentum ad ignorantiam.”
Eu respondo: E quem foi que afirmou que pelo fato de não podermos provar cientificamente nós deveríamos acreditar? Quem ofereceu esse argumento aqui? O que eu estou defendendo é que você não pode ir ao outro extremo, afirmar que só é verdade aquilo que pude ser demonstrado pelo método científico. Mais uma vez você substitui meu argumento por uma versão distorcida.
Willian diz: “Até mesmo a geometria euclidiana caiu por terra com as descobertas previstas pela Relatividade. Ou seja, a soma dos ângulos internos de um triângulo nem sempre resulta em 180º. Essa "lógica" usada por você não satisfaz os paradigmas científicos vigentes”.
Eu respondo: Aqui eu posso até não ter escolhido o melhor dos exemplos ao citar um quadrado, mas isso não significa que sua posição – de que se não for demonstrado pelo método científico é falso – é correta. A própria ciência não pode ser justificada pelo método científico e pode-se ver um exemplo na teoria citada por você. A teoria especial da relatividade depende toda da suposição de que a velocidade da luz é uma constante entre dois pontos A e B, mas isso estritamente não pode ser provado. Nós apenas temos que supor isso para manter a teoria.
Willian diz: “O dever da ciência não é "refutar" existência de personagens como deuses, gnomos, fadas e outros.”
Eu respondo: Eu não disse que é dever da ciência refutar a existência de deuses, gnomos e fadas. Eu disse que afirmar que não existe aquilo que não pode ser comprovado cientificamente é um erro. — Assita: https://www.youtube.com/watch?v=SZUTqnOsh6o
Willian diz: “Já escrevi e repito, porque nunca é demais: ateísmo e teísmo são posturas pessoais. Há cientistas crentes e há cientistas desprovidos de qualquer tipo de crença.”
ResponderExcluirEu respondo: Acho que há grande concordância em duas coisas que dissemos. Primeiro, que existem cientistas ateus e cientistas teístas. Depois, que a ciência não é ateia e nem teísta, atualmente não pode provar nem refutar a existência de Deus. A questão então é: Visto que a ciência não pode refutar a existência de Deus, porque descartar a hipótese de um Designer Inteligente como causa para explicar certas características do universo, algumas das quais eram desconhecidas ou pouco entendidas até o século 21? Por que afirmar que a vida surgiu de forma espontânea por uma série de felizes coincidências?
Willian diz: “A sua citação é apenas uma saída poética para esconder o fato de que não há como provar a afirmação fundamental de todo crente, de que não há como provar sem sombra de dúvidas de que o seu objeto de crença possui existência objetiva”.
Eu respondo: Você fala como se os ateus e os evolucionistas tivessem como fazê-lo, digo tivessem como provar que seu objeto de crença possui existência objetiva. Teorias científicas com frequência parecem apoiar-se em premissas que também requerem certo tipo de fé. Para exemplificar, com relação à origem da vida, a maioria dos evolucionistas abraça conceitos que requerem fé em determinadas “doutrinas”. Misturam-se fatos com teorias. E quando cientistas se valem do peso de sua autoridade para impor a crença cega na evolução, na verdade a implicação é: ‘Você não é responsável pelos seus valores morais, porque é mero produto da biologia, química e física.’ Para Richard Dawkins, o mais destacado cientista evolucionista, no Universo ‘não há projeto, objetivo, bem ou mal. Nada a não ser vã indiferença’.
Como Dawkins, eu não vejo razão para pensar que, na ausência de Deus, a moralidade, que emergiu entre os humanos é objetiva. Isso significa que, na visão ateísta, não existe nada de errado em estuprar alguém. Não que eu pense que um ateu não tem senso moral. O ponto é que valores morais objetivos são incompatíveis com o ateísmo e isso trás graves implicações sobre ele, pois valores morais objetivos existem. No fundo, todos nós sabemos que uma ação como estupro ou tortura de crianças é moralmente errada. Assista: http://www.youtube.com/watch?v=RUyMx2H5OXY
A bíblia diz em Romanos 2:14, 15: “Pois, sempre que pessoas que não têm lei, fazem por natureza as coisas da lei, tais pessoas, embora não tenham lei, são uma lei para si mesmas. Elas é que são quem demonstra que a matéria da lei está escrita nos seus corações, ao passo que a sua consciência lhes dá testemunho e nos seus próprios pensamentos são acusadas ou até mesmo desculpadas.”
Willian diz: “Falácia de Hoyle: https://sites.google.com/site/scientiaestpotentiaplus/falacia-de-hoyle”
ResponderExcluirEu respondo: Basicamente o link que você postou argumenta em torno do tempo decorrido. O texto está repleto de asserções, sem sequer produzir algo que vá além da alegação de que nenhum biólogo imagina que estruturas complexas apareçam em um único passo. Bom, que essa asserção é insuficiente para refutar a analogia de Holye é muito bem expresso por variantes do seu argumento. Por exemplo:
Imagine a complexidade de uma máquina fotográfica digital. Você olharia pra ela e pensaria que no decorrer de milhões de anos ela se formou por uma serie de felizes coincidências? Ou ela demonstra em sua funcionalidade evidências de que alguém a projetou? O que faz mais sentido?
Outro exemplo: Imagine que tsunamis, tornados e terremotos atinjam um depósito de lixo por incontáveis eras. Em resultado desses eventos surgiria um avião? Ou a complexa funcionalidade de um avião é evidência de que alguém o projetou? O que faz mais sentido?
Se as características de um avião ou de uma máquina fotográfica dão evidência de que alguém os projetou, quanto mais o ajuste perfeito das quatro forças físicas fundamentais: o eletromagnetismo, a gravidade, a força nuclear forte e a força nuclear fraca. A complexa funcionalidade do universo exige a existência de um projeto inteligente.
Outro detalhe interessante é que, a teoria dogmática apresentada no artigo é um argumento de desenvolvimento pela evolução, mas isso não prova que Deus não é o supervisor que criou a vida pela evolução. Algo que precisa ser esclarecido é que a teoria da evolução nada diz sobre a origem da vida, muito menos sobre a origem do universo. Assim sendo, o artigo não cobre questões como à origem do cosmo e a origem da vida, ou de onde vieram as leis da física. Para mais detalhes veja o livro Existe um Criador Que Se Importa com Você?, capítulo 3, publicado pelas Testemunhas de Jeová. Infelizmente eu não tenho uma cópia em formato digital para enviar-lhe.
É de importância, também, fazer constar que, existem duas importantes diferenças entre a microevolução e a macroevolução. A macroevolução é uma teoria e contradiz o relato bíblico da criação. Já a microevolução é um fato que não contradiz o relato da criação conforme descrito na bíblia. Para uma explicação detalhada veja as páginas 18 a 28 da brochura A Vida — Teve um Criador?, publicada pelas Testemunhas de Jeová.
Por fim, ironicamente o link que você postou, cita como base o artigo de František Vyskočil em The Atheist Geek, antes ateu, estudou a bíblia por alguns anos com as Testemunhas de Jeová e hoje ele está convencido de que Deus existe. Veja: http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/102010404?q=Franti%C5%A1ek+Vysko%C4%8Dil&p=par
Willian diz: “Mas quem falou em acaso?”
Eu respondo: Conforme explicado anteriormente, duas proposições contraditórias não podem ser ambas falsas ou ambas verdadeiras ao mesmo tempo. Não pode haver duas verdades quando uma não concorda com a outra. Ou uma ou a outra é verdadeira, mas não ambas. Se você afirma que não foi projetado, automaticamente estará dizendo que surgiu por acaso; E se disser que não sabe se surgiu por acaso, automaticamente estará admitindo ser possível que tenha sido projetado.
Willian diz: “Não cabe a mim demonstrar, mas a quem afirma cabe o ônus da prova. Você afirma que ‘as coisas foram projetadas’, mas não prova isso dentro dos parâmetros do método científico.”
Eu respondo: Ateus gostam de falar que não precisam provar nada, mas quem defende que algo só é verdadeiro se puder ser demonstrado pelo método científico é você, e não eu. Portanto, é sua a tarefa de nos dar um argumento que leve a conclusão de que só é verdade aquilo que pode ser demonstrada pelo método cientifico.
Willian diz: “Não sei onde você viu espantalho, mas o texto de Dawkins é realmente irrefutável e destrói a falácia de Hoyle.”
ResponderExcluirEspantalho porque embora eu acredite no relato da criação tal como registrado no livro bíblico de Gênesis, eu não sou o que você talvez definiria como “criacionista”. Primeiro porque muitos criacionistas acreditam que o Universo, a Terra e a vida nela foram criados em seis dias de 24 horas, uns 10 mil anos atrás. No entanto, acredito que isso não é o que a Bíblia ensina. Para uma explicação detalhada veja as páginas 24 a 28 da brochura A Vida — Teve um Criador?, publicada pelas Testemunhas de Jeová — http://download.jw.org/files/media_books/24/lc_T.pdf
Sem mencionar que em alguns lugares, o termo “criacionista” é sinônimo de grupos fundamentalistas que se envolvem ativamente na política. E eu sou politicamente neutro.
Quanto a alegada invencibilidade do argumento de Dawkins, isso depende da aceitabilidade da suposta evidência oferecida. A meu ver o argumento dele a favor da inexistência de Deus é patentemente inválido.
Refutação do argumento central de Richard Dawkins, por William Craig:
http://www.youtube.com/watch?v=N_ydaKAtE3k
Refutando Richard Dawkins, por John Lennox:
http://www.youtube.com/watch?v=C5v5dOrbNao
Willian diz: “Não, você está pressupondo que eu estou aqui para "vencer" ou "perder". Considero isto aqui como um diálogo, e não um debate.”
Eu respondo: Em minha opinião um dialogo entre duas pessoas que discordam uma da outra e que argumentam para defender cada qual o seu ponto de vista, é um debate. O que seria um debate em sua opinião?
Mas indo ao que interessa, proclamar que demonstrou que a história é ridícula sem ter conseguido realmente apresentar bons argumentos, é similar a levar uma surra em uma briga e sair gritando que venceu a luta!
Acrescente a isso o fato que quando eu peço para você justifique sua alegação, ao invés de uma explicação você diz que eu não prestei atenção nas suas respostas.
Willian diz: “Dogmas são assertivas não demonstráveis, que só podem ser aceitas por fé. Alguém minimamente racional tem o DEVER de questionar dogmas. Dogmas não são fruto de conhecimento, e sim de lavagem cerebral."
Eu respondo: Por isso eu questiona a teoria da macroevolução e a teoria da abiogênese.
Willian diz: “E isso só será ad hominem se algum crente conseguir PROVAR que os dogmas que adotou são parte da realidade objetiva.”
Eu respondo: Um argumentum ad hominem não depende disso, ele é caracterizado quando alguém procura negar uma proposição com uma crítica ao seu autor e não ao seu conteúdo. Como eu disse anteriormente, você aparenta desconhecer a estrutura básica da maioria das falácias. Enquanto isso for verdade, acho perda de tempo te responder.
Willian diz: “A caricaturização é ridícula, apenas isso. O narrador distorce o conceito de cético, que seria aquele que duvida e investiga. O cético da historinha aceita sem questionar um argumento pobre apresentado por Newton".
Eu respondo: Aos meus olhos a história não exagera de forma humorística as características do amigo de Newton, e sim expõe que o raciocino de tal amigo o levou a uma contradição. Mas se você acha que o narrador apresenta a figura do amigo de Newton sob uma forma que parece ridícula e acha também que isso traz implicações sobre a validade do argumento, então faça você o papel do amigo de Newton e me diga o que você responderia a Newton. Vamos lá, eu quero ouvir de você qualquer possível explicação que você possa oferecer.
Willian diz: “Aqui, você usa mais uma vez falácia de pressuposição, pois assume que "o sistema solar foi criado" é igual a 2 + 2 = 4.”
ResponderExcluirEu respondo: Onde foi que você leu que “o sistema solar foi criado assim como dois mais dois é igual a quatro”? Ou você não entendeu o meu argumento ou esta distorção é proposital para tornar o argumento refutável. Eu apenas dei um exemplo, para explicar que dizer que uma proposição é ridícula não a torna falsa. Vamos tentar com exemplos mais formais:
Lucas diz: “O som não se propaga no vácuo. Na lua há vácuo. Logo, não há som na lua”.
Pedro diz: “Isso é a coisa mais ridícula que já ouvi. Portanto, existe som na lua”.
Paulo diz: “Só há fogo se houver oxigênio. Na lua não há oxigênio. Logo, na lua não pode haver fogo”.
Tiago diz: “Que afirmação mis idiota. É claro que na lua pode haver fogo”.
Agora que esclarecemos isso, um resumo do argumento contido na história seria:
Primassa1: Você concorda que algo complexamente bem afinado exige um projetista inteligente.
Premissa2: Você concorda que o universo é complexamente bem afinado.
Colusão: Logo, você concorda que o universo exige um projetista inteligente.
Agora vejamos o que seria um resumo da objeção apresentada por você: 'Essa é uma história ridícula. Portanto, o universo não teve um projetista inteligente.'
Willian diz: “O termo ‘argumento porco’ não constitui ad hominem porque eu expus a fraqueza do argumento, não foi um adjetivo gratuito.”
Eu respondo: Você não comete um ad hominem por usar o adjetivo “porco”. Na verdade, tanto o adjetivo “porco” como o adjetivo “ridículo” caracterizam Apelo ao Ridículo, no contexto que você os utiliza.
Willian diz: “E quem ridiculariza o argumento é o próprio narrador da historinha, não sou eu.”
Eu respondo: Por que você acha isso? Poderia explicar melhor?
Willian diz: “Eu apenas expus (expus, não inventei) a ridicularidade do texto.”
Eu respondo: Você repete freneticamente que a história é ridícula, sem produzir uma justificativa. E quando eu exijo de você uma explicação, você limita-se a falar que eu não prestei atenção ao que você escreveu.
Willian diz: “Você já se fez essa pergunta?”
Eu respondo: Parece que não?
Willian diz: “Em momento algum eu afirmei que aquilo que não pode ser comprovado cientificamente não existe".
Eu respondo: Aguardei ansioso o memento em que você admitiria isso. Agora quero voltar atenção para exigência que você faz, de que se prove pelo método científico a existência de Deus. Pois tal exigência revela que você segue a seguinte linha de raciocínio:
Premissa 1: A existência de Deus não pode ser provada pelo método científico;
Premissa 2: Só é verdade aquilo que pode ser provado pelo método cientifico;
Conclusão: Logo, a existência de Deus é falsa.
O problema é que uma conclusão correta só se pode deduzir de uma premissa correta e nós dois concordamos que a segunda premissa apresentada nesse raciocínio é falsa. Portanto, ao admitir que algumas coisas que existem não podem ser provadas pelo método científico, você também admite que um de seus mais importantes argumentos falha. Para complementar leia: http://super.abril.com.br/ciencia/ciencia-provar-qualquer-coisa-621664.shtml
Willian diz: “Dimensões extras (além das quatro conhecidas) não podem ser provadas pelo método científico, mas são a explicação mais aceita para explanar a interação das forças fundamentais do universo. Apenas penso serem as doutrinas religiosas extremamente toscas e distantes do refinamento e da exatidão das explicações científicas. Mas o fato de serem toscas e ridículas não quer dizer que não existam.”
ResponderExcluirEu respondo: É por isso que eu digo que a ciência é permeada por suposições que não podem ser provadas. Evocar dimensões adicionais para explicar a interação das forças fundamentais do universo parece um golpe de desespero de alguns cientistas. Daí que nasceram as supercordas que caminham juntinhas com a idéia da existência de universos paralelos. Não que eu esteja afirmando que isso é impossível. Só acho que é preciso mais fé para acreditar em universos paralelos e dimensões extras do que para acreditar em um Designer Inteligente como causa do nosso universo. Assista: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=mejuckJioL4
Para entender a relação leia: http://super.abril.com.br/cotidiano/outras-dimensoes-619268.shtml
Willian diz: “Reafirmo que se alguém provar para o mundo inteiro, o ceticismo acaba.”
Eu respondo: Podemos dizer o mesmo sobre a teoria da macroevolução e a teoria da abiogênese: Se alguém prová-las para o mundo inteiro, o teísmo acaba. Também convém lembrar que em detrimento, você não defende mais a ideia de que só é possível existir aquilo que pode ser provado pelo método científico.
Willian diz: “E de que serve cientistas que acreditam em deuses”?
Eu respondo: Com essa retórica você lamentavelmente exibe uma atitude discriminatória. Cientistas merecem o devido valor, sejam eles ateus ou teístas. O registro histórico é prova de que erguem-se “gigantes” da ciência que acreditam em Deus tais como Sir Isaac Newton. Mas, você preconceituosamente ignora as contribuições de tais homens e diz que eles de na servem. Triste realidade.
Willian diz: “O que eu gostaria de ver é como esses cientistas crentes conseguem PROVAR que a sua crença não é crença, e sim conhecimento."
Eu respondo: Você parece estar um pouco confuso em suas declarações, pois uma hora você concorda comigo que existem verdades que a ciência não consegue estabelecer, outra hora você da a entender que se algo não for provado pelo método científico então não existe. Por favor, seja mais claro quanto a posição que defende.
Willian diz: “Sim, pois a ciência não trabalha com crenças, e sim com conhecimento (afinal, a etimologia da palavra "ciência" aponta para "conhecimento")"
Eu respondo: Eis que a ciência não é aquele conjunto de verdades que gostaríamos que fosse. Você com certeza conhece exemplos de ‘fatos científicos’ do passado que, com o tempo, revelaram-se totalmente errados. Conceitos como ‘a Terra é plana’ e ‘o Universo inteiro gira ao redor do nosso globo’ prevaleceram por séculos, mas o nosso conhecimento hoje é maior. Recomendo a leitura: http://super.abril.com.br/ciencia/ciencia-provar-qualquer-coisa-621664.shtml
Willian diz: "E também não existem evidências objetivas de que YHWH, Krishna, Ganesha ou qualquer outro deus de sua preferência exista.
Eu respondo: Meu ponto é que não existe 'evidência objetiva' para inexistência de Deus.
Willian diz: "Você não defende que o deus que você escolheu (dentre os muitos que a humanidade já inventou) possui existência objetiva?"
ResponderExcluirEu defendo que o Designer Inteligente é uma hipótese científica legitima para questões relacionadas a genética. A identidade do Designer é discussão posterior.
Defendo também que, não somente o fato de que o universo teve início argumenta que Deus, o Criador, realmente existe, mas o mesmo se dá com a harmonia e a ordem manifestadas em toda a parte. Neste sentido, um dos principais astrônomos da Inglaterra, Sir Bernard Lovell, escreveu sobre o seu “espanto extasiado diante da harmonia da lei natural, que revela uma inteligência de tal superioridade que, em comparação com ela, todo pensamento sistemático e toda atuação dos seres humanos são uma reflexão totalmente insignificante”.
Willian diz: "Da mesma forma que a sua posição também é pessoal e não provem de fatos científicos."
Eu respondo: Mas isso torna a teoria da abiogênese melhor do que a do designer inteligente?
Willian diz: "Eu não tenho provas científicas de que o personagem de sua preferência não exista da mesma forma que também não tenho provas científicas de que infinitos outros personagens surgidos pela imaginação humana também não existam. Mas eu não cheguei com afirmação alguma, apenas mantive uma postura de dúvida diante de afirmações duvidosas. O ônus da prova cabe a quem afirma, e não a quem duvida. Eu não concluí que o personagem de sua preferência não exista. Infinitas coisas absurdas podem existir. Você só leva em conta UMA. Mas o fato é que podem existir infinitas coisas que a nossa vã filosofia sequer sonhe que possa existir. E a minha postura não é de negação e sim de dúvida. Eu duvido de coisas duvidosas, pois não sou crente."
Eu respondo: Não é que eu desconsidere as infinitas coisas que podem existir e só leve em conta uma. Na verdade existe uma grande diferença entre as infinitas coisas que podem existir e Deus. Não existem indícios de que todas as coisas que podem existir existam. Mas, em contraste existem indícios biomoleculares e bioquímicos de um Design Inteligente.
A hipótese de designer inteligente é um fato científico e o próprio Richard Dawkins (por quem você tem adoração) teve que admitir isso quando confrontado cara a cara por Ben Stein. O momento-chave do confronto foi postado na Internet no You Tube. Dawkins parece inseguro, acuado diante de um Stein direto e incisivo, que faz com que Dawkins admita indícios biomoleculares e bioquímicos de um Design Inteligente, que ele diz que possivelmente foi causado por uma inteligência superior de fora de nosso mundo, que ele atribui, entretanto a Extra-Terrestres que teriam semeado vida no Planeta Terra. Veja: http://www.youtube.com/watch?v=S2d3Vv-tJcw
Mais recente ainda, em 2013, Dawkins, admitiu durante um debate na Universidade de Oxford, que não pode ter certeza de que Deus não existe. No debate sobre a natureza e a origem do homem, Dawkins disse a Rowan Williams, que prefere declarar-se agnóstico antes que ateu. Veja: http://www.youtube.com/watch?v=HfQk4NfW7g0
E quando você diz que 'duvida de coisas duvidosas pois não é crente', lembre-se que o darwinismo requer uma boa dose de fé. (Reveja: https://www.youtube.com/watch?v=M_orKbZ2uqI) Lembre-se também que você não deu nenhuma prova do ateísmo, e chegou a assumir que não tem como afirmar que Deus não exista. Isso faz com que você possa no máximo ser como Dawkins, um agnóstico, não um ateu.
Willian diz: "Novamente você não quis prestar atenção no que eu escrevi. Eu escrevi "PODEM" acreditar. Eu não escrevi que "EU CONHEÇO" cientistas que acreditam nessas coisas."
Eu respondo: Se você não conhece nenhum cientista que acredite na Chapeuzinho Vermelho ou na Mula Sem Cabeça, então você fez uma comparação indevida em sua critica aos nomes de cientistas que expressam crença na criação.
Willian diz: "Seria importante referenciar quantos desses cientistas crentes são religiosos e quantos são fundamentalistas. Por exemplo, Francis Collins é religioso, não obstrui o trabalho da ciência e não faz proselitismo de sua crença pessoal; Já Michael Behe é um fundamentalista falacioso, atrapalha o trabalho da ciência e faz proselitismo da sua crença através de propaganda de pseudociência (leia-se "ID"). Mas um cientista que eu admiro é o grande Miguel Nicolelis, simplesmente o maior cientista brasileiro da atualidade, que, por acaso, é ateu. Ele é um exemplo, pois presta serviços relevantes à ciência e não faz propaganda da própria descrença."
ResponderExcluirEu respondo: Essa também é uma forma em particular do argumenutm ad hominem, no qual você alega que alguém está defendendo uma conclusão por motivos egoístas. É similar a dizer: 'É claro que a seu ver discriminação racial é absurda. Você é negro'. Isso é uma falácia porque a veracidade de uma asserção não depende das virtudes da pessoa que a propugna.
Willian diz: "Mas é bem possível que os cientistas crentes, se não forem fundamentalistas, saibam muito bem a diferença entre os termos crença e conhecimento."
Eu respondo: Por favor, apresente a sua definição para as expressões crença e conhecimento.
Willian diz: "Se você entendeu que eu quis passar que o ateísmo é baseado em fatos científicos comprovados, você entendeu errado."
Eu respondo: É bom isso tenha ficado claro, obrigado.
Willian diz: "apenas demonstrei que o "argumento" de "Newton" é tão ruim que não convenceria ninguém com um mínimo de ceticismo".
Eu respondo: Demonstrou? Onde? Como? Acima temos novamente a falácia da Proclamação de Vitória.
Willian diz: "E o fato de parte da comunidade científica acreditar em deuses ou quaisquer outras bobagens esotéricas só mostra que parte da comunidade científica é formada por seres humanos, nada mais. Não prova que o objeto de crença dessas pessoas seja real."
Eu respondo: Não prova que o objeto de crença deles seja real, mas prova que é enganador fazer parecer que o ateísmo é baseado em fatos científicos, visto que parte da comunidade científica acredita em Deus.
Na esperança de receber respostas satisfatórias as questões relacionadas com a origem da vida e com a diversidade de espécies, voltarei aqui outras vezes.
OBS: As questões são tratadas com mais profundidade nos materiais que citei. Por favor, leia-os e não se precipite em responder.
Muitos especialistas de vários campos científicos chegam à conclusão de que há um planejamento inteligente na natureza. Eles acham que não faz sentido acreditar que a extrema complexidade da vida na Terra tenha surgido por acaso. Por isso, vários cientistas e pesquisadores acreditam num Criador.
ResponderExcluirAlguns desses se tornaram Testemunhas de Jeová. Eles estão convencidos de que o Deus da Bíblia é o Projetista e Construtor do Universo físico. Por que chegaram a essa conclusão? A revista Despertai! fez essa pergunta a alguns deles. Seus comentários seguem a baixo.
As “insondáveis complexidades da vida”
ResponderExcluir▪ WOLF-EKKEHARD LÖNNIG
PERFIL: Durante os últimos 28 anos, tenho realizado trabalho científico com mutação genética em plantas. Por 21 desses anos tenho trabalhado no Instituto Max Planck de Melhoramento Genético em Plantas, na cidade de Colônia, Alemanha. Também sirvo como ancião na congregação cristã das Testemunhas de Jeová por quase três décadas.
Minha pesquisa à base de experiências em genética e meus estudos de matérias da biologia tais como fisiologia e morfologia deixam-me frente a frente com as enormes e muitas vezes insondáveis complexidades da vida. O estudo que fiz desses assuntos reforçou minha convicção de que a vida, mesmo nas suas formas mais básicas, só pode ter tido uma origem inteligente.
A comunidade científica está bem a par da complexidade da vida. Mas esses fatos fascinantes geralmente são apresentados num forte contexto evolucionário. No entanto, para mim, os argumentos contra o relato bíblico da criação caem por terra quando expostos ao escrutínio científico. Tenho examinado tais argumentos por décadas. Depois de muito estudo cuidadoso dos seres vivos, e de uma consideração de como as leis que governam o Universo parecem tão perfeitamente ajustadas de modo a poder existir vida na Terra, sinto-me impelido a acreditar num Criador.
“Tudo que observo tem uma causa”
ResponderExcluir▪ BYRON LEON MEADOWS
PERFIL: Moro nos Estados Unidos e trabalho na Administração Nacional de Aeronáutica e Espaço no campo da física de laser. Atualmente estou trabalhando no desenvolvimento de tecnologia para melhorar o monitoramento do clima global, das condições meteorológicas e de outros fenômenos planetários. Sou ancião em uma congregação das Testemunhas de Jeová perto de Kilmarnock, Virgínia.
Nas minhas pesquisas, geralmente trabalho com os princípios da física. Procuro entender como e por que certas coisas acontecem. No meu campo de estudo, encontro provas convincentes de que tudo que observo tem uma causa. Acredito que é cientificamente razoável aceitar que Deus é a causa original de todas as coisas na natureza. As leis da natureza são muito estáveis para que eu não acredite que foram estabelecidas por um Organizador, um Criador.
Se essa conclusão é tão óbvia, por que tantos cientistas acreditam na evolução? Será que o motivo é porque os evolucionistas examinam as provas à luz de conclusões preconcebidas? Isso não é algo incomum entre os cientistas. Mas as coisas que se observam não dependem de alguma conclusão preconcebida para existirem, não importa quanto as observações pareçam apoiar essa conclusão. Por exemplo, alguém que esteja pesquisando a física de laser poderia insistir que a luz é uma onda, similar a uma onda sonora, porque a luz muitas vezes se comporta como uma onda. No entanto, sua conclusão seria incompleta porque as provas também mostram que a luz se comporta como um grupo de partículas, chamadas fótons. Da mesma forma, aqueles que insistem que a evolução é um fato baseiam suas conclusões em apenas parte das provas, e permitem que suas próprias conclusões preconcebidas influenciem a maneira como encaram as provas como um todo.
Acho surpreendente que alguém aceite a teoria da evolução como fato quando os próprios “especialistas” em evolução não entram num consenso sobre como a evolução teria acontecido. Por exemplo, você consideraria a aritmética um fato comprovado se alguns especialistas dissessem que 2 mais 2 é igual a 4, ao passo que outros afirmassem que o total podia ser 3, ou, quem sabe, 6? Se o papel da ciência é aceitar apenas o que pode ser provado, testado e reproduzido, então a teoria de que toda a vida evoluiu de um ancestral comum não é um fato científico.
“Nada pode surgir do nada”
ResponderExcluir▪ KENNETH LLOYD TANAKA
PERFIL: Sou geólogo e atualmente trabalho para o Serviço de Pesquisa Geológica dos EUA em Flagstaff, Arizona. Por quase três décadas, tenho participado na pesquisa científica de vários campos da geologia, inclusive da geologia planetária. Muitos de meus artigos de pesquisa e mapas geológicos de Marte foram publicados em periódicos científicos respeitados. Como Testemunha de Jeová, dedico cerca de 70 horas por mês incentivando a leitura da Bíblia.
Fui ensinado a acreditar na evolução, mas eu não podia aceitar a possibilidade de que a imensa energia necessária para formar o Universo tivesse surgido sem um Criador poderoso. Nada pode surgir do nada. Também encontro um forte argumento a favor da existência de um Criador na própria Bíblia. Esse livro contém vários exemplos de fatos científicos relacionados à minha especialidade, tais como o de que a Terra é esférica e está suspensa “sobre o nada”. (Jó 26:7; Isaías 40:22) Essas realidades foram escritas na Bíblia muito antes de terem sido comprovadas pela pesquisa humana.
Pense na forma como somos feitos. Temos percepção sensorial, autoconsciência, pensamento inteligente, habilidades de comunicação e sentimentos. Em especial, podemos sentir e expressar amor, e ser gratos por sermos amados. A evolução não consegue explicar como essas maravilhosas qualidades humanas vieram a existir.
Pergunte-se: ‘Até que ponto as fontes das informações usadas para apoiar a evolução são confiáveis e dignas de crédito?’ O registro geológico é incompleto, complexo e confuso. Os evolucionistas não conseguiram provar as teorias sobre os processos evolutivos em laboratório com o uso das metodologias científicas. E embora os cientistas geralmente empreguem boas técnicas de pesquisa científica para adquirir dados, eles muitas vezes são influenciados por motivos egoístas ao interpretar suas descobertas. Sabe-se que muitos cientistas promovem suas próprias opiniões quando os dados são inconclusivos ou contraditórios. Suas carreiras e o conceito que têm de si mesmos têm um grande peso.
Sendo tanto cientista como também estudante da Bíblia, procuro a verdade como um todo, que unifique todos os fatos conhecidos e todas as observações para chegar ao entendimento mais correto. Para mim, acreditar no Criador é o que faz mais sentido.
“A prova clara de planejamento na célula”
ResponderExcluir▪ PAULA KINCHELOE
PERFIL: Tenho muitos anos de experiência como pesquisadora nos campos da biologia celular e molecular e da microbiologia. Trabalho atualmente na Universidade Emory em Atlanta, Geórgia, EUA. Também sirvo como instrutora voluntária, ensinando a Bíblia às pessoas na comunidade cuja língua nativa é o russo.
Como parte de minha formação em biologia, passei quatro anos estudando apenas a célula e seus componentes. Quanto mais eu aprendia sobre DNA, RNA, proteínas e caminhos metabólicos, mais admirada ficava com a complexidade, a organização e a precisão envolvidas. E apesar de considerar impressionante quanto o homem já aprendeu sobre a célula, ficava ainda mais admirada de ver quanto ainda há para aprender. A prova clara de planejamento na célula é uma das razões para eu acreditar em Deus.
Meu estudo da Bíblia mostrou quem é o Criador — ele é Jeová Deus. Estou convencida de que ele não é apenas um Projetista inteligente, mas também um Pai bondoso e amoroso que se importa comigo. A Bíblia explica o objetivo da vida e dá a esperança de um futuro feliz.
Os jovens a quem se ensina a evolução na escola podem ficar em dúvida sobre em que acreditar. Esse pode ser um período confuso para eles. Se acreditam em Deus, esse é um teste de fé. Mas eles podem vencer esse desafio por examinar as muitas coisas espantosas na natureza à nossa volta e por continuar aumentando em conhecimento sobre o Criador e suas qualidades. Eu mesma fiz isso e concluí que o relato da Bíblia sobre a criação é exato e não entra em conflito com a verdadeira ciência.
“A elegante simplicidade das leis”
ResponderExcluir▪ ENRIQUE HERNÁNDEZ-LEMUS
PERFIL: Sou ministro de tempo integral das Testemunhas de Jeová. Também sou físico teórico e trabalho na Universidade Nacional do México. Meu trabalho atual consiste em encontrar uma explicação termodinamicamente plausível para o fenômeno conhecido como colapso termodinâmico gravitacional, que é um mecanismo de crescimento das estrelas. Também já trabalhei com a complexidade do seqüenciamento de DNA.
A vida é simplesmente muito complicada para ter surgido por acaso. Por exemplo, considere a vasta quantidade de informação contida na molécula de DNA. A probabilidade matemática de que um único cromossomo tenha sido gerado a esmo é menos de 1 em 9 trilhões, algo tão improvável que pode ser considerado impossível. Acho um absurdo acreditar que forças sem inteligência possam ter criado não apenas um cromossomo, mas toda a espantosa complexidade existente nos seres vivos.
Além disso, quando estudo o comportamento altamente complexo da matéria, desde o nível microscópico até à movimentação das grandes nuvens estelares pelo espaço, fico impressionado com a elegante simplicidade das leis que governam seu movimento. Para mim, essas leis apontam para algo maior do que o trabalho de um Mestre Matemático — elas são como a assinatura de um Artista Mestre.
As pessoas geralmente ficam surpresas quando digo que sou Testemunha de Jeová. Às vezes elas me perguntam como posso acreditar em Deus. Sua reação é compreensível visto que a maioria das religiões não incentiva seus seguidores a pedir provas daquilo que estão aprendendo nem a pesquisar suas crenças. No entanto, a Bíblia nos incentiva a usar nosso “raciocínio”. (Provérbios 3:21) Todas as provas de planejamento inteligente na natureza, mais as provas da Bíblia, me deixam convencido de que Deus não só existe, mas também está interessado em nossas orações.
Segue baixo o depoimento de mais alguns cientistas que sustentam que, certas características do universo e dos seres vivos são melhor explicadas por uma causa inteligente, e não um processo não-direcionado como a seleção natural:
ResponderExcluirEntrevista com Massimo Tistarelli - Designer de robôs
http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/102013047?q=ENTREVISTA&p=par
História de Alton Williams - Cientista nuclear da NASA
http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/102004044?q=cientista&p=par
Entrevista com Davey Loos - Bioquímico
http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/102013364?q=ENTREVISTA&p=par
Entrevista com Geng-Ling Yang - Microbiologista
http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/102014010?q=ENTREVISTA&p=par
Entrevista com Paola Chiozzi - Bióloga molecular
http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/102013003?q=bi%C3%B3loga&p=par
Entrevista com Michael J. Behe - Professor de bioquímica da Universidade de Lehigh na Pensilvânia, EUA
http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/102006324?q=ENTREVISTA&p=par
Entrevista com Brett Schenck - Consultor ambiental
http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/102013125?q=ENTREVISTA&p=par
Entrevista com Irène Hof Laurenceau - Cirurgiã ortopédica
http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/102013285?q=joelho&p=par
Entrevista com Guillermo Perez - Cirurgião-chefe
http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/102014165?q=entrevista&p=par
Entrevista com Céline Granolleras - Especialista em doenças renais
http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/102013326?q=ENTREVISTA&p=par
Entrevista com Brett Schenck - Consultor ambiental
http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/102013125?q=ENTREVISTA&p=par
Entrevista com František Vyskočil - Neurofisiologia
http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/102010404?q=Franti%C5%A1ek+Vysko%C4%8Dil&p=par
Entrevista com Kenneth Tanaka - Geologista
http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/102003686?q=cientista&p=par
Entrevista com Frédéric Dumoulin - Pesquisador farmacêutico na Universidade de Gante, Bélgica.
http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/102014126?q=entrevista&p=par
Entrevista com Hans Kristian Kotlar - Biotecnólogo
http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/102014045?q=Kristian+Kotlar&p=par
Antes de terminar, talvez seja útil lembrar que nenhum deles é o que você talvez definiria como “criacionista”, embora eles acreditem na criação. Leia:
ResponderExcluirhttp://www.jw.org/pt/testemunhas-de-jeova/perguntas-frequentes/crenca-criacionismo/
Sem mais delongas, despeço-me.
ResponderExcluirCristiano:
ResponderExcluir"Você discorre que crenças são irrelevantes em contexto científico. Mas, com toda justiça, dever-se-ia então perguntar: É a própria evolução darwiniana livre de crenças? Talvez seja de proveito assistir ao vídeo: https://www.youtube.com/watch?v=M_orKbZ2uqI"
Videos de Youtube feitos por fundamentalistas falaciosos também são irrelevantes. Se a Teoria da Evolução fosse uma mera crença como o criacionismo (uma pseudociência) não mereceria milhares de artigos publicados em periódicos como Science e Nature. O "desenho inteligente", por outro lado, só tem UM artigo ("Dissecando o darwinismo") publicado num periódico chamado "Proceedings", uma revista sobre cirurgia. Ou seja, uma publicação que não tem nada a ver com o assunto do artigo. Aí eu pergunto: por que, ao invés de publicar vídeos no Youtube (coisa que qualquer um pode fazer) os fundamentalistas não levam suas "teses" a uma bancada de cientistas para passar por uma acurada revisão de pares e ser publicado em revistas REALMENTE sérias como a Science?
"Veja também uma entrevista onde Richard Dawkins — o mais destacado cientista evolucionista — fica tenso ao ser questionado sobre a macroevolução. (http://www.youtube.com/watch?v=xsCM91spgH0) Repare como ele pisca desesperadamente antes de pedir para desligar a câmera e quando a entrevista recomeça, ele embroma e não responde o que foi perguntado."
Se você quiser estudar evolução, sugiro artigos publicados na Science. Aliás, eu traduzi um desses artigos e publiquei aqui no blog: http://ceticismocritico.blogspot.com.br/2013/08/as-falacias-de-michael-behe.html
"Pensar que a seriedade de um cientista depende da utilização de tal termo é no mínimo ingênuo. O surgimento espontâneo da matéria é mais um exemplo de suposições que não podem ser provada pelo método científico. Aliais, é um assunto controverso na comunidade científica, há até quem defenda que a matéria sempre existiu, como Richard Dawkins."
Ingênuo é levar a sério pseudociências como o criacionismo. Essa aberração que chamam de "desenho inteligente" é tratado como piada no meio acadêmico não-religioso. Chamam de "desenho inteliJEGUE".
"Claro que são falácias! Designa-se por falácia um raciocínio errado com aparência de verdadeiro, ou seja, é um argumento logicamente inconsistente, falho na tentativa de provar eficazmente o que alega. E eu concordo que você não esteja respondendo para vencer o debate, e sim para parecer que venceu. Ao ficar repetindo 'eu demonstrei que é ridículo' sem ter realmente demonstrado, você tenta passar a falsa impressão de ter refutado meu argumento. Isso caracteriza falácia da Falsa Proclamação de Vitória. Se você quer continuar se reclinando para trás e brincando de cético, tudo bem, mas assim não irá convencer muita gente."
Então o foco é meu ceticismo? É lógico que eu não estou aqui para convencer fanáticos religiosos, pois isso é impossível. Eu publico textos para a análise de pessoas de mente aberta e questionadoras. Mais do que à dúvida, o ceticismo está ligado à investigação. Se você tem problemas de interpretação de texto e não conseguiu entender a ironia que apliquei ao personagem pseudocético da lenda de Newton, aí já é outra história.
"Você não está lidando com meu verdadeiro argumento. Entenda bem, eu não disse que você comete um ad hominem por usar o adjetivo 'ridículo', na verdade, eu disse que, no contexto de suas palavras, o adjetivo 'ridículo' caracteriza outro tipo de falácia denominada Apelo ao Ridículo. Isso será melhor explica a frente."
Ah, entendi. Segundo a sua lógica, o personagem pseudocético da lenda de Newton NÃO É ridículo. OK.
"Voltando ao ad hominem. Se você critica o autor de um argumento ao invés de criticar o conteúdo do argumento e acha que está apresentando uma refutação, então comete um ad hominem. Já dizia Paul Valéry: 'Quem não pode atacar o argumento ataca o argumentador.'"
ResponderExcluirOK.
"Em vez de provar a falsidade do meu enunciado, você diz que eu deixei meu 'cérebro caiu no chão', chama-me de 'mente fechada', 'vítima dos dogmas', 'fanático religioso' e outras expressões também pejorativas. Ainda que eu fosse um 'fanático religioso', uma verdade continua sendo uma verdade até mesmo nos lábios de um louco."
As expressões sobre "cérebro cair no chão" e "mente fechada" são de Carl Sagan e não foram dirigidas necessariamente à sua pessoa. As outras expressões foram lançadas de forma genérica, do tipo "é para quem couber a carapuça". Agressão gratuita seria se eu me dirigisse a você e dissesse: "Cristiano, você é isso, você é aquilo". Entendeu agora o que eu quis dizer?
"Você aparenta desconhecer a estrutura básica da maioria das falácias lógicas e está confundindo Apelo ao Ridículo com mostrar que uma conclusão realmente é ridícula. Apelo ao Ridículo tem a seguinte forma: 'A é um argumento ridículo. Logo, A é falso.' Quem faz isso é você e não o narrador da história. A história mostra uma contradição no raciocínio do amigo de Newton, ou seja, mostra que uma conclusão é ridícula. Essa contradição é mais bem percebida quando narrada com seriedade."
Você trocou "Cristiano tem problemas de interpretação de texto" por "William aparenta desconhecer a estrutura básica da maioria das falácias lógicas". Em qual parte do texto eu demonstrei que a conclusão é falsa? O objetivo do texto foi demonstrar o pseudoceticismo do amigo de Newton e não a ideia de Newton. Aliás, o próprio ceticismo EXIGE que, para algo passar de ideia para hipótese, haja evidências que possam passar pelo método científico. Newton nunca apresentou evidências para a idiea da "criação" o que torna a sua ideia duvidosa e desprezível, porém não falsa. Ainda estou esperando um crente publicar um artigo sobre criacionismo na Science. Vai ser digno de Nobel.
"Agora eu pergunto a você Willian: Se você estivesse no lugar do amigo de Newton o que você responderia a ele? Diria que 'existe uma enorme diferença entre a formação do sistema solar e a construção de uma representação do sistema solar'? E se ele lhe perguntasse qual é a 'enorme diferença'? Diria que é o 'tempo' de formação? Diria que a fabricação de um pode ser 'demonstrada' e a do outro não? Ou se recusaria a responder dizendo que essa é uma questão ridícula?"
Sim, é isso mesmo. O tempo de formação do sistema solar contrapondo o tempo de construção da maquete. O problema dos criacionistas, que não conseguem mostrar onde fica essa "fábrica de universos" desse tal de deus que eles não conseguem demonstrar que existe. E ridícula não é a questão e sim a passividade do amigo de Newton.
"A história não exagera de forma humorística as características do amigo de Newton, e sim expõe que o raciocino de tal amigo o levou a uma contradição. Mas ainda que o fato fosse narrado de uma forma bem humorada, você não pode corretamente concluir que um argumento é falso baseando-se no desdenho do narrador. Uma verdade continua sendo verdade independe do desdenho do narrador. Portanto, se a sua objeção limita-se a dizer que a história é ridícula e daí você conclui que por isso o argumento do personagem é falso, então você categoricamente incorreria em Apelo ao Ridículo conforme mencionado anteriormente."
Você é quem inventou que eu estou tentando mostrar que a ideia de Newton é falsa. Eu nem entrei nesse mérito. Pessoalmente, eu acho que é, mas eu posso estar errado, coisa que nenhum fundamentalista admite que esteja. A minha crítica é com relação à caricatura de cético mostrada pela lenda.
"Essa é uma de suas respostas que eu acredito que apóia meu ponto de vista. Entretanto você deveria escrever 'admito' ou 'confesso' ao invés de ter escrito 'repito', pois diferente de mim, que defendo isso desde o início, você anteriormente alegava que a história era uma lenda e que por isso o argumento não poderia ser consistente. Está escrito em sua conclusão: 'Enfim, a lenda não prova nada, afinal lenda é lenda e só serve de piada para os céticos.'"
ResponderExcluirEssa historinha é apócrifa, não tem fontes, não tem referências, nada de nada. A conclusão mais esperada é que seja encarada como lenda. E o que tem de mais eu encarar como lenda? Quando eu faço uma afirmação, estou colocando uma posição pessoal. Mas eu posso estar errado, e daí? Basta provarem que aconteceu mesmo. E, se aconteceu, é mais ridículo ainda e prova que a realidade pode ser, às vezes, mais ridícula do que a ficção.
"Antes de responder eu gostaria de lembrá-lo em que contexto se encontram suas palavras. Eu havia argumentado que se admitirmos a existência de um Deus Onipotente (Todo-poderoso), criador das leis da física, obviamente nós estaríamos concordando que tais leis poderiam ser manipuladas por Ele. Sua resposta foi simplesmente: 'Troque a palavra ‘deus’ por ‘duende’ ou ‘coelhinho da páscoa’ ou qualquer outro personagem fictício de sua preferência e vai dar na mesma'."
É isso mesmo.
"O problema com essa resposta é que ela não nega a possibilidade de que exista um Ser que tenha criado as leis da física, nem nega que tal Ser tenha a capacidade de manipular tais leis. Simplesmente diz que não precisamos chamá-lo de Deus. Por isso eu respondi que se o seu duende for o onipotente projetista e criador das leis que governam o universo, então aquele que você chama de duende, eu chamo de Deus. Para um melhor entendimento assista: http://www.youtube.com/watch?v=0R5GpV5nSRQ"
Pois é, o problema é você provar que esse tal de deus exista mesmo. Em ciência, uma ideia é desprezível até que se transforme em hipótese e, logo em seguida, em teoria. Essa ideia de "deus", uma ideia tosca e primitiva, não pode nem ser considerada como hipótese e, portanto, é considerada desprezível pela maior parte da comunidade científica. O criador da expressão "teoria de tudo", o físico John Ellis, quando foi perguntado se acredita em algum deus, ele respondeu que prefere nem considerar. Ou seja, ele não está negando e nem afirmando. Seria a posição mais coerente.
"Note também que, 'Onipotente' e 'Projetista' são atributos do ser que eu chamo de 'Deus' e que você prefere chamar de 'Papai Noel', 'Mula sem cabeça' e etc. Assim, não cabe a frase 'isso que você chamado de onipotente projetista', e sim 'isso que você chama de Deus'."
Eu não prefiro nada. Apenas estava comparando isso que existe em sua cabeça como ideia (já que você não consegue provar a existência objetiva disso) com outros personagens cujas existências também são alegadas e não provadas.
"E se você alegar que ao utilizar o título Papai Noel ou o nome Saci, você tem em mente as representações populares de tais personagens, então sua comparação é ainda mais inapropriada, pois existe uma diferença muito significativa entre estas representações e Deus. Isto é, existem argumentos lógicos para a existência de um Designer Inteligente que tenha criado a vida em nosso planeta, mas não acho que existam argumentos lógicos para existência de um jovem negro de uma só perna, morador das florestas, lutador de capoeira e portador de uma carapuça que lhe concede poderes mágicos, nem para um idoso que mora no Pólo Norte e traz presentes aos lares de crianças bem-comportadas na noite da véspera de Natal e consegue esse feito anual com o auxílio de elfos que fazem os brinquedos e das renas voadoras que puxam um trenó."
ResponderExcluir"Argumento lógico" existe para qualquer coisa. Eu quero ver é uma única prova objetiva desse tal "designer inteligente". Mostre-me um artigo científico que demonstre a existência dessa coisa que você tanto adora, mas que, pelo que está parecendo, só existe nas mentes dos que acreditam. Vá lá. PROVE e pegue o seu prêmio Nobel. Adoraria quebrar a minha cara.
"Quanto à exigência que você faz para que se prove pelo método científico. É bom lembrar que a ciência é permeada por suposições que não podem ser provadas. Por exemplo, as polêmicas teorias sobre o que aconteceu antes do Big-Bang (Teroria M, Grande Acidente, Flecha do Tempo e Gravidade Quântica), não possuem um aparato experimental de forma a provar a plausibilidade ou falsidade de suas respectivas hipóteses. Pensar que só é verdade aquilo pode ser provado pela ciência é um erro básico em lógica e mais a frente veremos você admitir isso."
Não é uma exigência minha. É da própria ciência. E o seu grande erro é querer comparar uma ideia religiosa mística primitiva (deus) com explicações científicas baseadas na razão e na experiência. Stephen Hawking já demonstrou por que essa ideia de "criador" não é necessária para explicar nada. Aliás, ela só é usada por religiosos, sempre com base na falácia do "deus das lacunas". O criacionista Michael Behe já escreveu até um livro inteiro ("A Caixa Preta de Darwin") baseado nessa falácia.
"Seu raciocínio falha por pelo menos três motivos: Primeiro, teorias científicas com freqüência parecem apoiar-se em premissas que também requerem certo tipo de fé. Segundo, a questão não é 'explicar' determinados processos, e sim 'demonstrar pelo método científico' conforme você exigiu que eu fizesse. Terceiro, nota-se que há contradição ao falar que não sabe se algo surgiu por acaso e ao mesmo tempo afirmar a impossibilita de um projeto."
Você se utiliza de um estratagema muito usado por fundamentalistas: rebaixar a ciência ao nível da fé para dar um certo verniz "racional" a pseudociências como o criacionismo. E sobre "impossibilidade de um projeto" não é obrigação de quem duvida e sim obrigação de quem alega provar que esse tal "projetista" realmente possua uma existência objetiva.
"A primeira razão mencionada será discutida em detalhes em uma seção posterior. Quando a segunda, eu ainda considero pertinentes as perguntas: Algum ateu pode demonstrar como o cosmo e as leis da física surgiram por obra do acaso? Algum evolucionista pode demonstrar uma mutação genética ou processo evolucionário que pode notar aumento da informação no genoma?"
Você reduz as coisas a um jogo de crença e descrença. As suas perguntas poderiam ser respondidas por alguém honesto com uma única resposta: "não sei". E honestidade independe se a pessoa é crente ou descrente. A diferença é que ateus não inventam respostas, como os fundamentalistas costumam fazer.
"Sobre a terceira, diz-nos a lógica que a impossibilidade de uma hipótese, exclui a incerteza da outra hipótese, quando são as únicas alternativas disponíveis. De acordo com isso, ou é impossível ter sido projetado ou não se sabe se surgiu por acaso. Ou uma ou a outra é verdadeira, mas não ambas. Isso significa que, se você afirma que não foi projetado, automaticamente estará dizendo que surgiu por acaso; e se disser que não sabe se surgiu por acaso, automaticamente estará admitindo ser possível que tenha sido projetado."
ResponderExcluirQuem disse que são as únicas alternativas possíveis? E se existir uma terceira via para essa questão que nem eu e nem você conhecemos? Cuidado para não recair na falácia da falsa dicotomia.
"Minha conclusão é que independente de se foi obra do acaso ou obra de um designer, é fato que em ambos os casos nós não temos como demonstrar tais processos e que, portanto, não há nenhuma regra da lógica que permite que você chegue, de maneira válida, a conclusão de que só é verdade aquilo que pode ser demonstrada pelo método cientifico. A não ser que você encontre uma terceira opção suscetível a demonstração científica. Pode usar o Google."
Não será preciso usar o Google. A "terceira via" que você cita agora e que eu citei anteriormente talvez seja a resposta. Quem tem que apresentar provas são os cientistas não algum ateu ou algum crente. E cientistas sérios não deixam que a sua crença ou a sua descrença contaminem os resultados de seus trabalhos.
"E quem foi que afirmou que pelo fato de não podermos provar cientificamente nós deveríamos acreditar? Quem ofereceu esse argumento aqui? O que eu estou defendendo é que você não pode ir ao outro extremo, afirmar que só é verdade aquilo que pude ser demonstrado pelo método científico. Mais uma vez você substitui meu argumento por uma versão distorcida."
O que eu afirmei e talvez você não tenha entendido é que a comunidade científica só considera objeto de estudo as hipóteses que podem ser testadas. O argumento do "deus das lacunas" só é usado por crentes. Tudo o que a ciência AINDA não pode explicar, os crentes respondem logo: "ah, foi deus quem fez" (obviamente o deus que eles escolheram, porque os outros deuses são todos "falsos").
"Aqui eu posso até não ter escolhido o melhor dos exemplos ao citar um quadrado, mas isso não significa que sua posição – de que se não for demonstrado pelo método científico é falso – é correta. A própria ciência não pode ser justificada pelo método científico e pode-se ver um exemplo na teoria citada por você. A teoria especial da relatividade depende toda da suposição de que a velocidade da luz é uma constante entre dois pontos A e B, mas isso estritamente não pode ser provado. Nós apenas temos que supor isso para manter a teoria."
Você está distorcendo o que eu escrevi. O que não for demonstrado pelo método científico não é considerado objeto de estudo. Se é falso ou verdadeiro, é outra questão. Essa ideia de "deus" é desprezada pela comunidade científica, e não negada. Assim como nenhum cientista, creio eu, irá negar ou afirmar uma ideia como a de Odin descendo à Terra para combater gigantes de gelo. Eles apenas não vão se debruçar sobre isso. O método científico é um MÉTODO, não é um ARGUMENTO. Você usa um recurso tautológico para tentar justificar sua tese. A relatividade já foi comprovada em várias oportunidades. "Pode usar o Google".
"Eu não disse que é dever da ciência refutar a existência de deuses, gnomos e fadas. Eu disse que afirmar que não existe aquilo que não pode ser comprovado cientificamente é um erro. — Assita: https://www.youtube.com/watch?v=SZUTqnOsh6o"
Desprezar ideias aparentemente absurdas que não podem ser provadas cientificamente é uma atitude de pessoas que pensam ter coisas melhores com o que se ocuparem. Eu não afirmei que essas coisas não existem (apesar de, no íntimo, desconfiar que realmente não existam).
"Acho que há grande concordância em duas coisas que dissemos. Primeiro, que existem cientistas ateus e cientistas teístas. Depois, que a ciência não é ateia e nem teísta, atualmente não pode provar nem refutar a existência de Deus. A questão então é: Visto que a ciência não pode refutar a existência de Deus, porque descartar a hipótese de um Designer Inteligente como causa para explicar certas características do universo, algumas das quais eram desconhecidas ou pouco entendidas até o século 21? Por que afirmar que a vida surgiu de forma espontânea por uma série de felizes coincidências?"
ResponderExcluirPelo que eu tenho visto em depoimentos de cientistas sérios, uma ideia (não é uma hipótese) não pode ser considerada objeto de estudo sem ter evidências. Recomendo o vídeo OS FÍSICOS ACREDITAM EM "deus"? >>> https://www.youtube.com/watch?v=kUzYrOlq3dk
"Você fala como se os ateus e os evolucionistas tivessem como fazê-lo, digo tivessem como provar que seu objeto de crença possui existência objetiva. Teorias científicas com frequência parecem apoiar-se em premissas que também requerem certo tipo de fé. Para exemplificar, com relação à origem da vida, a maioria dos evolucionistas abraça conceitos que requerem fé em determinadas “doutrinas”. Misturam-se fatos com teorias. E quando cientistas se valem do peso de sua autoridade para impor a crença cega na evolução, na verdade a implicação é: ‘Você não é responsável pelos seus valores morais, porque é mero produto da biologia, química e física.’ Para Richard Dawkins, o mais destacado cientista evolucionista, no Universo ‘não há projeto, objetivo, bem ou mal. Nada a não ser vã indiferença’."
Ateus não possuem objeto de crença, e apenas fundamentalistas insistem nessa ladainha. Se algo é provado pela ciência, não é mais considerado crença. O estudo da evolução não tem nada a ver com o estudo sobre a origem da vida. E não há "mistura" de fatos com teorias. Isso é espantalho de fundamentalista. Não caia nessa. Teorias são justamente conjuntos explicativos de fatos. Aqui, você ataca não os ateus, mas a própria ciência. Evolução nada tem a ver com ateísmo. Faça o segiunte: pesquise no Scielo quantos artigos sobre evolução você pode encontrar. Depois pesquise sobre criacionismo. Veja qual dos dois é mais relevante para a comunidade científica. O resto é conversa fiada de fundamentalista que tem raiva da ciência.
"Como Dawkins, eu não vejo razão para pensar que, na ausência de Deus, a moralidade, que emergiu entre os humanos é objetiva. Isso significa que, na visão ateísta, não existe nada de errado em estuprar alguém. Não que eu pense que um ateu não tem senso moral. O ponto é que valores morais objetivos são incompatíveis com o ateísmo e isso trás graves implicações sobre ele, pois valores morais objetivos existem. No fundo, todos nós sabemos que uma ação como estupro ou tortura de crianças é moralmente errada. Assista: http://www.youtube.com/watch?v=RUyMx2H5OXY"
Nunca conheci personagem mais imoral do que o Javé da bíblia. No Antigo Testamento ele ordena estupros de virgens e de crianças, incesto e matanças por motivos fúteis. Atribuir o senso de moralidade do ser humano a um personagem terrível, assassino, imoral como esse da bíblia é, no mínimo, ingenuidade. O problema da evolução da moralidade deveria ser estudado com mais seriedade. Não tem nada a ver com religião ou com seres invisíveis improváveis. >>> http://ceticismocritico.blogspot.com.br/2013/03/e-mail-jave-o-psicopata-genocida.html
"A bíblia diz em Romanos 2:14, 15: 'Pois, sempre que pessoas que não têm lei, fazem por natureza as coisas da lei, tais pessoas, embora não tenham lei, são uma lei para si mesmas. Elas é que são quem demonstra que a matéria da lei está escrita nos seus corações, ao passo que a sua consciência lhes dá testemunho e nos seus próprios pensamentos são acusadas ou até mesmo desculpadas.'"
Proselitismo.
"Basicamente o link que você postou argumenta em torno do tempo decorrido. O texto está repleto de asserções, sem sequer produzir algo que vá além da alegação de que nenhum biólogo imagina que estruturas complexas apareçam em um único passo. Bom, que essa asserção é insuficiente para refutar a analogia de Holye é muito bem expresso por variantes do seu argumento."
ResponderExcluirO texto do link é claro e refuta essa bobagem de Hoyle.
"Imagine a complexidade de uma máquina fotográfica digital. Você olharia pra ela e pensaria que no decorrer de milhões de anos ela se formou por uma serie de felizes coincidências? Ou ela demonstra em sua funcionalidade evidências de que alguém a projetou? O que faz mais sentido?"
Não se trata do que faz sentido e sim das provas que você dispõe do que faz sentido para você. Ciência não se baseia em crenças, achismos ou chutes.
"Outro exemplo: Imagine que tsunamis, tornados e terremotos atinjam um depósito de lixo por incontáveis eras. Em resultado desses eventos surgiria um avião? Ou a complexa funcionalidade de um avião é evidência de que alguém o projetou? O que faz mais sentido?"
Ótimo. Agora só falta PROVAR objetivamente que esse tal "projetista" existe. Porque, repito, a ciência não vive de masturbações mentais derivadas de crenças pessoais. A ciência vive de evidências.
"Se as características de um avião ou de uma máquina fotográfica dão evidência de que alguém os projetou, quanto mais o ajuste perfeito das quatro forças físicas fundamentais: o eletromagnetismo, a gravidade, a força nuclear forte e a força nuclear fraca. A complexa funcionalidade do universo exige a existência de um projeto inteligente."
Conclusão irrelevante. Não há provas de que exista inteligência por trás dos fenômenos do universo. Grandes cientistas como Stephen Hawking já demonstraram que essa ideia tosca de "projetista" é desnecessária. Por que insistir na Falácia de Hoyle? Isso é muito chato.
"Outro detalhe interessante é que, a teoria dogmática apresentada no artigo é um argumento de desenvolvimento pela evolução, mas isso não prova que Deus não é o supervisor que criou a vida pela evolução. Algo que precisa ser esclarecido é que a teoria da evolução nada diz sobre a origem da vida, muito menos sobre a origem do universo. Assim sendo, o artigo não cobre questões como à origem do cosmo e a origem da vida, ou de onde vieram as leis da física. Para mais detalhes veja o livro Existe um Criador Que Se Importa com Você?, capítulo 3, publicado pelas Testemunhas de Jeová. Infelizmente eu não tenho uma cópia em formato digital para enviar-lhe."
Insisto: pesquise no Scielo e veja se a comunidade científica está abalada pelos ataques que os fundamentalistas fazem contra a evolução. Quanto à ideia de que há uma entidade fantasmagórica coordenando a evolução, cada um é livre para acreditar nisso ou não. Isso também é irrelevante para a comunidade científica. Ótimo. Já que o artigo é "falho" e deixa lacunas, você quer dizer que esse deus que você acredita (só o seu é verdadeiro, não é mesmo? Todos os outros são falsos) preenche as lacunas deixadas pela ciência. Agora só falta você PROVAR isso.
"É de importância, também, fazer constar que, existem duas importantes diferenças entre a microevolução e a macroevolução. A macroevolução é uma teoria e contradiz o relato bíblico da criação. Já a microevolução é um fato que não contradiz o relato da criação conforme descrito na bíblia. Para uma explicação detalhada veja as páginas 18 a 28 da brochura A Vida — Teve um Criador?, publicada pelas Testemunhas de Jeová."
ResponderExcluirCom o perdão da palavra, a ciência está cagando para o que contradiz ou não contradiz a bíblia.
"Por fim, ironicamente o link que você postou, cita como base o artigo de František Vyskočil em The Atheist Geek, antes ateu, estudou a bíblia por alguns anos com as Testemunhas de Jeová e hoje ele está convencido de que Deus existe. Veja: http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/102010404?q=Franti%C5%A1ek+Vysko%C4%8Dil&p=par"
Repito pela milésima vez: as crenças ou descrenças pessoais de cientistas são irrelevantes. Por outro lado, também conheço vários ateus que só são ateus porque leram a bíblia mais de uma vez. Visite a página da ATEA no Facebook e comprove.
"Conforme explicado anteriormente, duas proposições contraditórias não podem ser ambas falsas ou ambas verdadeiras ao mesmo tempo. Não pode haver duas verdades quando uma não concorda com a outra. Ou uma ou a outra é verdadeira, mas não ambas. Se você afirma que não foi projetado, automaticamente estará dizendo que surgiu por acaso; E se disser que não sabe se surgiu por acaso, automaticamente estará admitindo ser possível que tenha sido projetado."
Falácia de falsa dicotomia.
"Ateus gostam de falar que não precisam provar nada, mas quem defende que algo só é verdadeiro se puder ser demonstrado pelo método científico é você, e não eu. Portanto, é sua a tarefa de nos dar um argumento que leve a conclusão de que só é verdade aquilo que pode ser demonstrada pelo método cientifico."
Errado. Ateísmo é posição pessoal derivada da falta de evidências da existência de divindades, incongruências, absurdos, atrocidades e irrealidades dos livros sagrados. Só isso. Se existem ateus fundamentalistas como Dawkins, peça a eles a sua prova. No meu caso, sou cético racional antes de ser ateu e não consigo ver nada de racionalidade em historinhas absurdas como a da cobrinha falante do paraíso, o dia "parado" de Josué e outros absurdos. Se você provar que essas historinhas são verdadeiras, o ateísmo acaba. É simples. E outra: nunca vi nenhum ateu encher o saco de religiosos com livros de Dawkins nas mãos. Nunca vi ateus fazendo proselitismo em praça pública gritando em microfones como fazem os religiosos mais fanáticos. Pessoalmente, não costumo visitar sites ou blogs de religiosos para encher o saco deles, já que eu estaria me rebaixando à condição de proselitista. Ateísmo é só uma consequência, não é uma finalidade. Estou me lixando se A ou B é ateu ou religioso, não me importo com isso. É claro que seria muito mais agradável viver em um país como a Suécia, onde cerca de 85% a 90% da população não está nem aí para religião ou fé, mas vivo muito bem no Brasil, apesar de muitos pesares.
"Espantalho porque embora eu acredite no relato da criação tal como registrado no livro bíblico de Gênesis, eu não sou o que você talvez definiria como 'criacionista'. Primeiro porque muitos criacionistas acreditam que o Universo, a Terra e a vida nela foram criados em seis dias de 24 horas, uns 10 mil anos atrás. No entanto, acredito que isso não é o que a Bíblia ensina. Para uma explicação detalhada veja as páginas 24 a 28 da brochura A Vida — Teve um Criador?, publicada pelas Testemunhas de Jeová — http://download.jw.org/files/media_books/24/lc_T.pdf"
ResponderExcluirLivro de TJ? Não, obrigado. Sou adepto da teoria do crítico Harold Bloom, que só lê os clássicos, nunca os populares. Você não teria algum artigo científico com peer review publicado na Science ou na Nature sobre esse lance aí de "criação"?
"Sem mencionar que em alguns lugares, o termo 'criacionista' é sinônimo de grupos fundamentalistas que se envolvem ativamente na política. E eu sou politicamente neutro."
Nos Estados Unidos os criacionistas inventaram o eufemismo "inteligent design" para tentar enganar a comunidade científica. Estou inteirado do que acontece por lá.
"Quanto a alegada invencibilidade do argumento de Dawkins, isso depende da aceitabilidade da suposta evidência oferecida. A meu ver o argumento dele a favor da inexistência de Deus é patentemente inválido."
Geralmente nenhum religioso concorda com Dawkins.
"Refutação do argumento central de Richard Dawkins, por William Craig:
http://www.youtube.com/watch?v=N_ydaKAtE3k"
Ah, não. Craig, aquele que vive falando que o que está na bíblia é verdade só porque a bíblia fala que o que está na bíblia é verdade? Esse cara é um sofista, um proselitista falacioso. O compromisso dele não é com a verdade, e sim com o próprio bolso. As palestras dele são feitas para ovelhinhas, não para pessoas com senso crítico apurado. Não consigo ver nem dois minutos de um discurso dele porque ele não respeita a inteligência de ninguém.
"Refutando Richard Dawkins, por John Lennox:
http://www.youtube.com/watch?v=C5v5dOrbNao"
Lennox é um pouco mais sofisticado que o tosco do Craig. Mesmo assim, Lennox já fracassou no debate que teve contra Dawkins cujo tema foi o livro "Deus, um delírio".
"Em minha opinião um dialogo entre duas pessoas que discordam uma da outra e que argumentam para defender cada qual o seu ponto de vista, é um debate. O que seria um debate em sua opinião?
Debate é confronto de ideias. Mas estou tentando evitar polêmicas ao máximo porque o meu intuito aqui não é suscitar brigas. Debates, invariavelmente, acabam descambando em brigas, e estou tentando manter o nível de um diálogo amigável, apesar das diferenças.
"Mas indo ao que interessa, proclamar que demonstrou que a história é ridícula sem ter conseguido realmente apresentar bons argumentos, é similar a levar uma surra em uma briga e sair gritando que venceu a luta!"
Eu demonstrei como é ridículo um cético ter um ceticismo tão fraco, que se convence com qualquer bobagem proselitista religiosa. Apenas isso. Se você não entendeu, já são outros quinhentos.
"Acrescente a isso o fato que quando eu peço para você justifique sua alegação, ao invés de uma explicação você diz que eu não prestei atenção nas suas respostas."
ResponderExcluirEu justifiquei. Volte lá e releia.
"Por isso eu questiona a teoria da macroevolução e a teoria da abiogênese."
Mas não questiona historinhas como a da cobrinha falante do paraíso, do dia "parado" de Josué, da ressurreição e tantos outros relatos inverossímeis. Evolução e abiogênese possuem milhares de artigos científicos. Talvez se você parasse de ler bobagens proselitistas e começasse a ler publicações científicas como a Science ou a Nature, não teria tantas dúvidas assim.
"Um argumentum ad hominem não depende disso, ele é caracterizado quando alguém procura negar uma proposição com uma crítica ao seu autor e não ao seu conteúdo. Como eu disse anteriormente, você aparenta desconhecer a estrutura básica da maioria das falácias. Enquanto isso for verdade, acho perda de tempo te responder."
Já respondi a isso em parágrafos anteriores e acho perda de tempo ter que repetir toda hora.
"Aos meus olhos a história não exagera de forma humorística as características do amigo de Newton, e sim expõe que o raciocino de tal amigo o levou a uma contradição. Mas se você acha que o narrador apresenta a figura do amigo de Newton sob uma forma que parece ridícula e acha também que isso traz implicações sobre a validade do argumento, então faça você o papel do amigo de Newton e me diga o que você responderia a Newton. Vamos lá, eu quero ouvir de você qualquer possível explicação que você possa oferecer."
Vamos lá, então. Espero que você entenda desta vez. O ridículo dessa história está no fato de um texto claramente proselitista assumir ares de seriedade, tentando mostrar como os "argumentos" de um crente podem dobrar um cético, coisa que, convenhamos, é risível. O texto não prova em nenhuma parte que exista esse tal de "projetista". O que eu diria para esse Newton do texto já está lá na minha avaliação do texto.
"Agora vejamos o que seria um resumo da objeção apresentada por você: 'Essa é uma história ridícula. Portanto, o universo não teve um projetista inteligente'."
Errado. A objeção apresentada por mim poderia ser resumida desta forma: "Essa caricatura de cético é ridícula, assim como a postura dos fundamentalistas de afirmarem coisas que não conseguem provar. Portanto os fundamentalistas deveriam provar que existe isso que eles chamam de 'projetista inteligente' ao invés de ficar tentando converter céticos com textos ingênuos como esse."
"Você não comete um ad hominem por usar o adjetivo 'porco'. Na verdade, tanto o adjetivo 'porco' como o adjetivo 'ridículo' caracterizam Apelo ao Ridículo, no contexto que você os utiliza."
Ué, mas a historinha é ridícula. Você queria que eu encarasse esse texto proselitista ingênuo de forma séria?
"Por que você acha isso? Poderia explicar melhor?"
Ué, o narrador da história assume postura claramente proselitista, não demonstra nada de forma científica.
"Você repete freneticamente que a história é ridícula, sem produzir uma justificativa. E quando eu exijo de você uma explicação, você limita-se a falar que eu não prestei atenção ao que você escreveu."
ResponderExcluirE parece que não prestou atenção mesmo. Mas vou repetir mais uma vez: o ridículo está em um texto produzido com objetivos claramente proselitistas assumir ares de seriedade. Eu esperava que religiosos encarassem essa lenda do amigo pseudocético de Newton de forma séria, mas, a priori, eu não me dirijo a religiosos dogmáticos.
"Parece que não?"
Não sei.
"Aguardei ansioso o memento em que você admitiria isso. Agora quero voltar atenção para exigência que você faz, de que se prove pelo método científico a existência de Deus. Pois tal exigência revela que você segue a seguinte linha de raciocínio:"
Ué, o problema, então, está na sua dificuldade de interpretação de texto. A sua "ansiedade" foi derivada dessa sua dificuldade. E a exigência não é minha, é da comunidade científica.
"Premissa 1: A existência de Deus não pode ser provada pelo método científico;
Premissa 2: Só é verdade aquilo que pode ser provado pelo método cientifico;
Conclusão: Logo, a existência de Deus é falsa."
Joguinho de sofisma. Você manipulou as premissas para passar a impressão de que você está com a razão. O que eu quis passar é que só pode ser objeto de estudo o que pode passar pelo crivo do método. Leia de novo o link que eu passei sobre método científico, pois parece que você não conseguiu apreender o conceito. Já que personagens como deuses, anjos, demônios etc. não podem ser estudados, são objetos de DESPREZO e não de NEGAÇÃO como você falaciosamente afirma nessa sua conclusão que você tenta empurrar na conta da ciência.
"O problema é que uma conclusão correta só se pode deduzir de uma premissa correta e nós dois concordamos que a segunda premissa apresentada nesse raciocínio é falsa. Portanto, ao admitir que algumas coisas que existem não podem ser provadas pelo método científico, você também admite que um de seus mais importantes argumentos falha. Para complementar leia: http://super.abril.com.br/ciencia/ciencia-provar-qualquer-coisa-621664.shtml"
O que não parece não falhar é a sua dificuldade em apreender certos conceitos científicos.
"É por isso que eu digo que a ciência é permeada por suposições que não podem ser provadas. Evocar dimensões adicionais para explicar a interação das forças fundamentais do universo parece um golpe de desespero de alguns cientistas. Daí que nasceram as supercordas que caminham juntinhas com a idéia da existência de universos paralelos. Não que eu esteja afirmando que isso é impossível. Só acho que é preciso mais fé para acreditar em universos paralelos e dimensões extras do que para acreditar em um Designer Inteligente como causa do nosso universo. Assista: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=mejuckJioL4"
"Desespero"? Ué, você quer que eles recorram a lendas ancestrais inventadas por povos belicistas? Isso, na sua concepção, seria uma postura mais "racional"? Cientistas sérios recorrem à razão e à experiência e não a livros considerados "sagrados" escritos por povos sanguinários, bárbaros e irracionais. O desespero, ao meu ver, está com os fundamentalistas, que não recebem um pingo de atenção da comunidade científica e, por isso, tentam denegri-la.
"Podemos dizer o mesmo sobre a teoria da macroevolução e a teoria da abiogênese: Se alguém prová-las para o mundo inteiro, o teísmo acaba. Também convém lembrar que em detrimento, você não defende mais a ideia de que só é possível existir aquilo que pode ser provado pelo método científico."
ResponderExcluirRepito que se você largar as leituras proselitistas e cauterizantes das TJ e começar a ler periódicos como Science e Nature, você passará a entender melhor temas como evolução e abiogênese. E, não, o bóson de Higgs era hipotético até pouco tempo atrás. Como provaram que tal partícula existe? Método científico, oras. É simples. Deuses são ideias. Para passarem ao status de hipótese precisam de uma mínima evidência para que se comecem estudos que visem provar a sua existência objetiva. Precisou de quase meio século para que cientistas provassem que o bóson de Higgs existe.
"Com essa retórica você lamentavelmente exibe uma atitude discriminatória. Cientistas merecem o devido valor, sejam eles ateus ou teístas. O registro histórico é prova de que erguem-se 'gigantes' da ciência que acreditam em Deus tais como Sir Isaac Newton. Mas, você preconceituosamente ignora as contribuições de tais homens e diz que eles de na servem. Triste realidade."
OK, talvez eu tenha me expressado mal. O que eu quis dizer é "de que valem as crenças desses cientistas?". Que eu saiba, entre as contribuições de Newton não está a prova de que exista algum tipo de divindade. Ele pode ter acreditado, mas nunca provou que o seu objeto de crença exista. Portanto a crença de Newton só é relevante para crentes proselitistas. Cientistas não podem iniciar estudos a partir de elucubrações, mesmo que essas tenham saído da cabeça de Newton. O que importa para a ciência são os escritos e os estudos que ele deixou sobre as leis da Física. E outra: você ataca com falácia de mimimi, com aquela conversa de "preconceito" só para esconder que não tem uma evidência sequer que corrobore as suas alegações de existência de divindades. Isso sim é triste.
"Você parece estar um pouco confuso em suas declarações, pois uma hora você concorda comigo que existem verdades que a ciência não consegue estabelecer, outra hora você da a entender que se algo não for provado pelo método científico então não existe. Por favor, seja mais claro quanto a posição que defende."
Eu não disse que não existe. Não sou eu quem está confuso e sim você quem está querendo confundir. Sim, é claro que existem mistérios que a ciência ainda não desvendou e ouso dizer que está longe em desvendar. A diferença é que um cientista sério jamais irá inventar uma resposta para esses mistérios, ele simplesmente irá se calar a respeito de coisas que ainda não sabe. O que não pode passar pelo método científico não é relevante, apenas isso.
"Eis que a ciência não é aquele conjunto de verdades que gostaríamos que fosse. Você com certeza conhece exemplos de ‘fatos científicos’ do passado que, com o tempo, revelaram-se totalmente errados. Conceitos como ‘a Terra é plana’ e ‘o Universo inteiro gira ao redor do nosso globo’ prevaleceram por séculos, mas o nosso conhecimento hoje é maior. Recomendo a leitura: http://super.abril.com.br/ciencia/ciencia-provar-qualquer-coisa-621664.shtml"
Terra plana e geocentrismo eram crenças até chegar Galileu. E foi o próprio método científico que você tanto denigre que provou que esses conceitos eram falsos.
"Meu ponto é que não existe 'evidência objetiva' para inexistência de Deus."
E o meu ponto é o de que não existe evidência alguma de que exista algum deus (incluindo esse que você escolheu para adorar).
"Eu defendo que o Designer Inteligente é uma hipótese científica legitima para questões relacionadas a genética. A identidade do Designer é discussão posterior."
Ótimo. Mostre um único artigo científico publicado em periódico indexado que aponte para isso que você está alegando.
"Defendo também que, não somente o fato de que o universo teve início argumenta que Deus, o Criador, realmente existe, mas o mesmo se dá com a harmonia e a ordem manifestadas em toda a parte. Neste sentido, um dos principais astrônomos da Inglaterra, Sir Bernard Lovell, escreveu sobre o seu 'espanto extasiado diante da harmonia da lei natural, que revela uma inteligência de tal superioridade que, em comparação com ela, todo pensamento sistemático e toda atuação dos seres humanos são uma reflexão totalmente insignificante'."
ResponderExcluirÉ lógico que o deus que você alega existir é o da bíblia. Os outros, claro, devem ser falsos, o que torna você um ateu também, pois você não pode provar que não foi Krishna, Brama ou Odin quem "criou" tudo.
"Mas isso torna a teoria da abiogênese melhor do que a do designer inteligente?"
A abiogênese tem a experiência de Urey-Miller e tantas outras. E o desenho inteligente?
"Não é que eu desconsidere as infinitas coisas que podem existir e só leve em conta uma. Na verdade existe uma grande diferença entre as infinitas coisas que podem existir e Deus. Não existem indícios de que todas as coisas que podem existir existam. Mas, em contraste existem indícios biomoleculares e bioquímicos de um Design Inteligente."
Ué, então por que os defensores dessa ideia (que nem hipótese chega a ser) não conseguem publicar um único artigo na Science?
"A hipótese de designer inteligente é um fato científico e o próprio Richard Dawkins (por quem você tem adoração) teve que admitir isso quando confrontado cara a cara por Ben Stein. O momento-chave do confronto foi postado na Internet no You Tube. Dawkins parece inseguro, acuado diante de um Stein direto e incisivo, que faz com que Dawkins admita indícios biomoleculares e bioquímicos de um Design Inteligente, que ele diz que possivelmente foi causado por uma inteligência superior de fora de nosso mundo, que ele atribui, entretanto a Extra-Terrestres que teriam semeado vida no Planeta Terra. Veja: http://www.youtube.com/watch?v=S2d3Vv-tJcw"
Nem mesmo Dawkins pode afirmar esse tipo de coisa sem apresentar provas. E eu não tenho adoração por nada e ninguém. O fato é que os livros de Dawkins, como "O gene egoísta" possuem amplo reconhecimento e isso o torna notório na comunidade científica. Muitos ateus até criticam Dawkins por causa dessa postura do biólogo em se meter em debates contra fundamentalistas falaciosos.
"Mais recente ainda, em 2013, Dawkins, admitiu durante um debate na Universidade de Oxford, que não pode ter certeza de que Deus não existe. No debate sobre a natureza e a origem do homem, Dawkins disse a Rowan Williams, que prefere declarar-se agnóstico antes que ateu. Veja: http://www.youtube.com/watch?v=HfQk4NfW7g0"
E daí se Dawkins se declara agnóstico? Por mim ele pode até se tornar TJ que eu não estou nem aí para a vida pessoal dele e nem de ninguém. O que me interessa são seus livros e artigos, se todos estão em conformidade com metodologia científica rigorosa. Os livros nos quais Dawkins demonstra apenas posições pessoais (como "Deus, um delírio") são até interessantes, mas penso serem de leitura exclusiva para ateus. Dos livros realmente científicos de Dawkins, admiro muito "O gene egoísta".
"E quando você diz que 'duvida de coisas duvidosas pois não é crente', lembre-se que o darwinismo requer uma boa dose de fé. (Reveja: https://www.youtube.com/watch?v=M_orKbZ2uqI) Lembre-se também que você não deu nenhuma prova do ateísmo, e chegou a assumir que não tem como afirmar que Deus não exista. Isso faz com que você possa no máximo ser como Dawkins, um agnóstico, não um ateu."
ResponderExcluirTenho que repetir que - com o perdão da palavra - eu estou defecando se alguém vai se tornar ateu ou "reforçar" a sua fé após ler os meus textos. Portanto, não me sinto na obrigação de "provar" se estou certo ou errado. Veja por que é perda de tempo tentar mostrar a um fundamentalista que a Science não é um periódico que se escora em "fé" como os livretos das TJ. Simplesmente eu teria que repetir toda hora que os artigos sobre evolução são revisados por pares, passam por processos rigorosos, são amplamente escorados em evidências etc. Mas nada disso adianta. Há pessoas que escolhem livremente acreditar ao invés de conhecer. Com relação a esse deus que você escolheu acreditar, lembre-se também que você não tem como provar que ele é mais ou menos "verdadeiro" do que os outros milhares de deuses que a humanidade já inventou.
"Se você não conhece nenhum cientista que acredite na Chapeuzinho Vermelho ou na Mula Sem Cabeça, então você fez uma comparação indevida em sua critica aos nomes de cientistas que expressam crença na criação."
Qual a diferença que fará se um ou outro cientista professar crença em qualquer desses personagens? Nenhuma. Vai continuar sendo uma reles crença, nada diferente daquela da criança que espera o Papai Noel durante o natal. Enquanto esses cientistas não provarem, vai continuar sendo uma reles crença, nada mais.
"Essa também é uma forma em particular do argumenutm ad hominem, no qual você alega que alguém está defendendo uma conclusão por motivos egoístas. É similar a dizer: 'É claro que a seu ver discriminação racial é absurda. Você é negro'. Isso é uma falácia porque a veracidade de uma asserção não depende das virtudes da pessoa que a propugna."
A única coisa que eu estou demonstrando aqui é que esses cientistas falaciosos como Behe só atrapalham o trabalho da ciência, pois não apresentam provas de suas alegações. Só isso. A comparação com o racismo é indevida e absurda, feita por você talvez como maneira de fugir do fato de que não existam evidências objetivas que retirem o ID do ralo comum das pseudociências. O racismo É um absurdo porque não é civilizado discriminar um ser humano apenas pela cor de sua pele. Mas no caso do ID todos sabemos a ideologia fundamentalista escondida por trás dessa doutrina religiosa disfarçada de ciência. Já disse que acompanho o que acontece nos Estados Unidos, especialmente no "bible belt".
"Por favor, apresente a sua definição para as expressões crença e conhecimento."
Crença: alegação especial sem provas. Exemplo: Jesus ressuscitou. Provas? Nenhuma. Conhecimento: conceito estabelecido através do método científico. Exemplo: lei da gravidade.
"É bom isso tenha ficado claro, obrigado."
OK. Da mesma forma que a crença em deuses também não é alicerçada em evidência alguma.
"Demonstrou? Onde? Como? Acima temos novamente a falácia da Proclamação de Vitória."
Seria falácia se não estivesse demonstrado no próprio texto. Agora, se você não conseguiu entender, já não é problema meu.
"Não prova que o objeto de crença deles seja real, mas prova que é enganador fazer parecer que o ateísmo é baseado em fatos científicos, visto que parte da comunidade científica acredita em Deus."
ResponderExcluirUma pequena parte acredita em um dos deuses já inventados pela humanidade, mas uma grande maioria não está nem aí se existe algum deus ou alguma outra coisa além da razão e da experiência. Essa é uma discussão que realmente não interessa a cientistas sérios, apenas aos fundamentalistas que querem engrossar as fileiras de ovelhinhas doadoras de dízimos.
"Na esperança de receber respostas satisfatórias as questões relacionadas com a origem da vida e com a diversidade de espécies, voltarei aqui outras vezes."
OK, apesar deste blog abordar assuntos diversos, como política e cultura.
"OBS: As questões são tratadas com mais profundidade nos materiais que citei. Por favor, leia-os e não se precipite em responder."
Por isso estou demorando alguns meses para responder.
"Muitos especialistas de vários campos científicos chegam à conclusão de que há um planejamento inteligente na natureza. Eles acham que não faz sentido acreditar que a extrema complexidade da vida na Terra tenha surgido por acaso. Por isso, vários cientistas e pesquisadores acreditam num Criador."
Você usou o termo correto: "eles acham". Infelizmente (para você) a ciência não é baseada em achismos e sim em evidências.
"Alguns desses se tornaram Testemunhas de Jeová. Eles estão convencidos de que o Deus da Bíblia é o Projetista e Construtor do Universo físico. Por que chegaram a essa conclusão? A revista Despertai! fez essa pergunta a alguns deles. Seus comentários seguem a baixo."
Por mim, até Dawkins, Dennet e Harris podem se tornar TJ, satanistas, petistas ou qualquer outra coisa que eu não vou estar nem aí para a postura pessoal deles diante da vida. O que importa são os seus artigos revisados por pares (neste caso apenas os artigos de Dawkins, que é biólogo).
"As 'insondáveis complexidades da vida'"
Não provou nada.
“Tudo que observo tem uma causa”
Mais achismos e proselitismo disfarçado de ciência.
“Nada pode surgir do nada”
Mais blá blá blá religioso acusando a evolução de falsidade sem apresentar uma única prova.
“A prova clara de planejamento na célula”
ResponderExcluirPaula Kincheloe já conseguiu publicar algum artigo provando que a evolução é falsa? Acho que ela teria muito, mas muito trabalho mesmo para refutar toneladas e mais toneladas de evidências.
“A elegante simplicidade das leis”
Mais chutes e nada de provas, como sempre.
Todos esses textos desses cientistas crentes parecem ser um só, repetindo sempre a mesma falácia do deus das lacunas. Fica chato até de ler, você já sabe o que virá escrito, e quando se depara com as mesmas falácias, fica entediado. NENHUM artigo científico para corroborar essas ideias extravagantes de "criação". Absolutamente nenhum artigo.
"Segue baixo o depoimento de mais alguns cientistas que sustentam que, certas características do universo e dos seres vivos são melhor explicadas por uma causa inteligente, e não um processo não-direcionado como a seleção natural"
Mais do mesmo, nenhuma novidade. Só achismos baseados em crenças pessoais. Resta saber quando esses crentes provarão com bases científicas as suas alegações.
"Antes de terminar, talvez seja útil lembrar que nenhum deles é o que você talvez definiria como 'criacionista', embora eles acreditem na criação. Leia:
http://www.jw.org/pt/testemunhas-de-jeova/perguntas-frequentes/crenca-criacionismo/"
É, essa expressão saiu de moda depois que o criacionismo foi desmoralizado e exposto como pseudociência que realmente é. Agora os fundamentalistas já inventaram um novo termo, que é o "ID", para tentarem se desvincular do velho criacionismo. Será que a comunidade científica vai atolar nesse lodaçal religioso? Vamos ver.
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ResponderExcluirIsaac Newton, um dos maiores físicos e matemáticos da história, colocou uma maquete do sistema solar sobre sua mesa. A maquete, com sua representação detalhada e precisa dos planetas e suas órbitas, era um exemplo notável da complexidade e ordem do sistema solar. Durante uma visita, um ateu, impressionado pela perfeição da maquete, perguntou:
Excluir— Quem projetou e construiu esta maquete?
Newton respondeu com uma resposta provocativa:
— Ninguém. Ela apareceu aqui sobre a minha mesa sem que eu mesmo possa explicar como.
O ateu, perplexo, replicou:
— Isso é inconcebível. Uma maquete tão intrincada e precisa não poderia surgir sem um criador. Certamente, alguém a fez.
Então, Newton, aproveitando a oportunidade para uma reflexão mais profunda, argumentou:
— Você não aceita que o acaso tenha criado esta maquete, mas acredita que o acaso possa ter originado o nosso universo, com sua complexidade extraordinária e leis naturais precisas?
Para contextualizar, a maquete em questão ilustrava o sistema solar com base nas leis de Kepler e na gravitação universal, ambos os quais Newton formulou em sua obra seminal, Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica. Essas leis demonstram como os corpos celestes interagem de maneira previsível e ordenada. A ideia de que um sistema tão complexo e harmonioso poderia surgir espontaneamente, sem um princípio organizador ou uma causa, contrasta com a premissa científica de que sistemas naturais seguem leis matemáticas e físicas bem definidas.
O universo, com sua imensidão e complexidade, não apenas segue leis físicas, como a gravitação e a termodinâmica, mas também demonstra uma organização e um equilíbrio que são extraordinariamente precisos. As condições que permitiram o surgimento da vida, a estrutura das galáxias e as constantes universais evidenciam uma ordem intrínseca. Portanto, a pergunta subjacente é se é mais plausível que essa ordem e complexidade tenham surgido do acaso, ou se um princípio organizador é necessário para explicar a origem e a estrutura do universo.
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ExcluirFred Hoyle, o renomado astrofísico, seguindo o exemplo de Newton, estava em seu escritório cercado por livros e modelos astronômicos. Em uma tarde tranquila, ele decidiu exibir uma nova e sofisticada maquete de um satélite espacial, projetada para ilustrar a complexidade das estruturas estelares que ele estudava. A maquete, com suas intricadas engrenagens e detalhadas representações dos componentes espaciais, estava orgulhosamente em cima da mesa.
ExcluirDurante uma visita, um cientista cético entrou na sala. Ele era conhecido por suas visões críticas sobre a teoria da origem do universo e abordou Hoyle com uma pergunta provocativa ao ver a maquete:
— Fred, essa maquete é impressionante. Quem a construiu?
Hoyle, com um sorriso, respondeu:
— Ninguém a construiu. Ela apareceu aqui sozinha, sem qualquer intervenção.
O cientista cético, visivelmente perplexo, insistiu:
— Não é possível. Uma maquete tão complexa e detalhada não pode surgir sem um criador. Alguém deve tê-la feito.
Então Hoyle aproveitou a oportunidade para compartilhar uma reflexão:
— Você não acredita que o acaso pode ter criado esta maquete, mas acredita que o acaso possa ter gerado o universo com sua ordem e complexidade extraordinárias?
Ele continuou:
— Imagine, se quiser, um ferro-velho cheio de peças e sucata metálica. Agora, suponha que um tornado passe por esse ferro-velho e, após a tempestade, você encontre um satélite espacial funcional, com todas as suas partes perfeitamente montadas e operacionais. A probabilidade de algo assim ocorrer é praticamente nula. No entanto, você acha plausível que o acaso possa ter criado um universo tão estruturado e ordenado quanto o nosso a partir de um estado primordial de caos?
Para contextualizar, o conceito do Big Bang descreve o universo como surgindo de um estado primordial extremamente quente e denso, expandindo-se e evoluindo para formar a estrutura complexa que observamos hoje. Essa teoria implica que o universo, com toda a sua organização e equilíbrio, emergiu de uma condição caótica inicial. No entanto, a analogia com o ferro-velho e o satélite ilustra a improbabilidade de uma ordem tão sofisticada emergir do caos puro sem um princípio organizador subjacente.
A complexidade dos sistemas naturais, como o satélite na maquete, reflete uma engenharia e um design que vão além da combinação aleatória de partículas. A existência de leis físicas precisas e a estrutura ordenada do cosmos sugerem que, assim como o satélite não poderia surgir de um ferro-velho destruído por um tornado sem um planejador, a organização do universo também pode exigir uma explicação que transcenda o acaso. Assim, a discussão sobre a origem do cosmos e sua complexidade continua a desafiar a ideia de que o universo poderia ser o produto de pura aleatoriedade.